研究战后的日本，对中国有什么用？

孙歌 图/受访者提供

思想巨变中的六种人生，及他们的认识论

“这里有个很有趣的现象，你没有问我戈迪乌斯绳结是什么。”学者孙歌打印了我先前发给她的采访提纲，在咖啡馆里又将那些问题看了一遍。她随后说，AI这么发达，“戈迪乌斯绳结是什么”这样的问题确实不需要问了。

“不过，戈迪乌斯绳结隐含了一个思想史课题。”孙歌镜片后的眼睛发亮。她今年71岁，头发花白，脊背挺直，精神极佳。

孙歌2026年的学术新作《戈迪乌斯绳结：思想巨变中的日本》，书名中的“戈迪乌斯绳结”是一个细节待考证的历史故事。公元前333年，亚历山大率军攻入戈迪乌斯城（或译作戈尔迪翁），在神庙看到了戈迪乌斯绳结。神谕说，谁能解开这个复杂的绳结，谁就能统治亚洲。曾有无数勇者或智者尝试解开它，但都失败了。

故事有多个版本，流传最广的一版是，亚历山大大帝一剑把绳结劈开。后来，亚历山大大帝击败波斯第一帝国，成为亚洲之王，神谕得到应验。

1990年代末，在中国社会科学院文学研究所任副研究员的孙歌读到加拿大日本史研究者赫伯特·诺曼的一篇随笔《克里俄的面孔》，他在文中批判亚历山大的做法，孙歌印象很深：“诺曼认为，亚历山大没有直面、实际上是回避了问题。虽然快刀斩乱麻，但是不尊重事实、没有面对复杂性。”

2026年，孙歌重读《克里俄的面孔》，又读出新东西。她读出诺曼对暴力的批评。用暴力解决问题，暴力又引起暴力的对抗，引发出无穷无尽的糟糕局面。在现实中，政治家常常需要通过简单明快的方式解决问题，但在思想上这样做是有问题的。孙歌说：“用文字工作的人必须面对复杂的问题，它们无法用简单明快的方式解决。用亚历山大的方式一剑劈下去，相当于考试的时候作弊。”

1990年代初，孙歌离开文学研究的本业后，在漫无目的的阅读中接触到日本战败后的各种杂志。其中，学者鹤见俊辅写于1957年的《自由主义者的试金石》一文，“如同一道闪电划开夜空一样照亮了我眼前模糊的风景，让我久久无法忘怀。”她当时没有精力和能力深入讨论鹤见提出的问题，但知道早晚有一天要处理这个问题。自由主义不能被简单、生硬地讨论。

接下来，她“被其他更紧迫的研究绑架”，直到2020年，新冠疫情暴发后，“三联中读”邀请封闭在家的孙歌录音频讲座。她想到鹤见俊辅的那篇文章，鹤见为她提供了“潜在的思想能量”。

孙歌长时间地浸淫在1950年代。对全世界来说，那都是重要的十年。冷战格局建立，朝鲜战争爆发，美国长期将军事力量留在日韩，麦卡锡主义在美盛行……日本处于战后的阴影和盟军总司令部的接管下，被导入了美式民主机制；经历了日本侵略战争的人，都不能逃避尖锐的现实和战争的影响。

在孙歌的定义中，日本思想的“战后时期”随着从战争中走出来的一两代思想者的活跃开始，随着他们退出思想领袖的位置而结束。她以日本战后时期为时代背景，尽量贴近生活经验地讲述平时思考但用论文体裁不易完整呈现的问题。这个过程一点儿也不轻松，但很快乐。从录课发展到写书，孙歌经常半夜余兴仍在，忽然冒出灵感。

在《戈迪乌斯绳结》一书中，我们可以看到六位“战后时期”的思想者如何拒绝亚历山大大帝一剑劈开绳结的诱惑，直面日本战后的复杂处境和问题。“在这一段历史过程中，日本的思想家面对的问题，不仅仅是我们中国人最关心的战争责任，还包括了如何重建日本社会、日本这个国家要向什么样的方向发展，以及如何维护世界和平、如何防止日本再重蹈当年发动侵略战争的覆辙等一系列的问题。”

致力于推进日本民主的外交官诺曼、跨领域哲学家鹤见俊辅、文学评论家加藤周一、思想家丸山真男、文学研究者竹内好、德国中世纪经济史泰斗上原专祿，孙歌从这六个日本战后知识分子的人生困境和现实关怀中提炼出六种论述，构成本书的表面结构。“可是哪一种方式其实都不适合我们模仿。这只是给大家一些线索，展现日本的前辈学人是这样思考、讨论，决定自己的态度。”

2026年8月5日，日本广岛和平纪念公园，大批日本民众在“原子弹爆炸圆顶屋”前举行集会，呼吁日本反省侵略历史，抗议高市早苗政府涉核武动向 图/新华社

孙歌的写作逻辑不是呈现百科式的个人史。她将不同的议题不断交织，彼此缠绕，像交响乐；一个点一个点地提出、讨论，最终不指向闭合的答案。与孙歌交谈，我也能感觉到她的思维方式：打破成规，相信直觉，冲向未知的迷雾。

“如果我们愿意把复杂的问题作为复杂的问题来对待，那么思想人物的个别经验，能给我们留下什么启迪？他们怎么处理复杂、纠结的对象？思维的延展过程是什么？”孙歌说，写作的主题不是显在的，而是试图触及一个思想者在经验世界里如何形成和运作认识论。“认识论是一种思维方式，是你面对纷纭复杂、每时每刻都在变化的世界时，以变动的方式去对应。结论其实不重要，重要的是过程。”回过头看，在孙歌的学术研究中，最核心的确实是认识论的问题。

常有朋友问，研究日本战后思想史和日本的思想家，对中国有什么用？在《戈迪乌斯绳结》的绪论中，孙歌写道：“思想家有国籍，思想史的问题有国界，但是思想能力是没有边界的，是人类共通的。”她认为：“只有能够跨出国界的思想才能获得‘人类性’……在这个意义上，在日本的历史脉络中发掘中国的问题，不但可行，而且必要。”

“如何进行现实选择、思想评价，不是轻而易举的事”

孙歌是恢复高考后的第一届大学生，读中文系。她做文学研究，但越发觉得“营养不良”。“我从文学研究中得到的东西，没有办法分析时代这么剧烈的变动。我又不认可那种高度简化的意识形态分析。”1991年，孙歌写完对杨绛的《洗澡》的文学评论后，搁下笔。

1988年，她第一次赴日本进修。在不知道要做什么的时候，她考虑过研究日本文学，但那并不真的吸引她。偶然地，她与东京大学法学部、文学部的思想史学者有了交流。在发表于《读书》杂志的《寻找亚洲原理》中，孙歌回忆，日本中国思想史学者沟口雄三启发她找到了理解形而下之理的路径：“不依靠抽象出同质性要素来建立普遍之理，而是在充分发挥特殊性的同时，在形而下的经验中深度挖掘，发现那些个别性之间不可忽视的关联。”经过几年的沉淀，她的兴趣和研究转向思想史。

孙歌的导师、日本政治思想史学者宫村治雄对她说过一句话：你们文学出身的思想史学者心里有个“第一文本”，我们法学部的训练中不允许有。这话她想了好些年，都关于一个问题——文学这个看上去没什么训练的学科，给了她什么？

孙歌对我说，文学给了她“第一文本”，就是对大写的人的感知能力。学者寻找研究课题时，要做的是在客观、理性、尽量准确地钩沉史料的同时；“要在潜在的、左右你的第一文本的许可之下，用处理思想史对象的方式处理课题。它允许什么样的问题意识、准你做什么样的研究，回想起来，都跟人的生命尊严、现实处境、人在困境中的抉择直接相关。而这样的问题是社会科学难以处理的。”

“我其实并没有离开文学。只不过我没有再去讨论文学的定位问题，而是把文学领域给我的营养转变成为一种眼光，借以捕捉思想史研究中被理性过滤掉的那些纠缠不清的节点问题。说到底，人类最基本的问题，可以用逻辑解释，却无法仅仅依靠逻辑接近，更无法用逻辑解决。”在《竹内好的悖论》的修订版序言中，孙歌写道。

一步步走来，孙歌“成了一个不太老实的思想史研究者”，只凭兴趣和对问题的困惑做研究。

2019年，在东北亚三国出版人联合评审的韩国坡州图书奖上，孙歌凭借作品《思想史中的日本与中国》获著作奖 图/受访者提供

1995年，孙歌到韩国开学术会议，其时适逢二战结束50周年。韩国学者问日本学者，你们对战争责任是什么态度？日本学者不言。返回日本后，孙歌对沟口雄三说，要是知识分子能有一个对话的共同体是不是更好？“不是仅仅在国别的意义上，同时在思想和知识的层面，让我们共同面对侵略与被侵略、加害与受害这些国别事实。”

沟口雄三认真对待她的建议，1997年，他们发起“中日知识共同体对话”。

他们请各国学者一起讨论战争记忆，在同一本杂志上同时发表中国和日本学者关于战争记忆的文章，现在这样的操作方式已经稀松平常，但学界当时没有先例。孙歌和沟口的主张是，在为时三年的项目中，他们要做连续性的讨论，但要每年换人，不要形成“小集团”。孙歌回忆，在那三年里，“碰撞了一些所谓的敏感问题。有的时候碰得头破血流，不是那么顺利。但是很好，因为不碰出这个伤来，问题就在概念层面被解决掉了。我们必须知道深层的伤疤是怎么来的、在什么深度？”

三年的对话结束后，开始了第二期项目。第二期时，他们把讨论的问题扩大到“如何认识东亚”。

参与其中的学者渡边浩说，希望大家带走的问题比带来的问题更多。孙歌很赞同。那六年营造的知识共同体的语境、那些交锋，给孙歌最大的收获是，积淀下了很多“日常经验层面的戈迪乌斯绳结问题”。

“我们不可能在几年之内解决这些问题，它只是一种尝试。现在我们都老了，沟口先生已经离世。我真的希望年轻一代人能用其他方式来接这个接力棒。”

孙歌以亚洲作为自己观察世界的窗口。最近10年，她的其他学术著作包括《在历史中寻找中国》（2016，与刘志伟对谈）、《思想史中的日本与中国》（2017）、《历史与人：重新思考普遍性问题》（2018）、《寻找亚洲：创造另一种认识世界的方式》（2019）、《绝望与希望之外：鲁迅〈野草〉细读》（2020）、《从那霸到上海：在临界状态中生活》（2020）、《遭遇他者：跨文化的困境与希望》（2020）等等。她接受过不少文化类媒体、播客的深度访谈，在文化圈引起广泛讨论。

如今，孙歌已经退休。有时候，她的研究似乎很冷门。其他一些时候，她又好像走在风口浪尖。

2026年采访期间，外部局势风云变幻，全球的舆论环境愈发复杂又愈发简化，非黑即白的容易理解和传播，认真的言说和对话成了奢侈。不过如之前一样，孙歌仍在做日本思想史研究，回到危机的历史瞬间，对准无法归类的位置，寻找真实的样貌。

“思想史研究不可以用事后诸葛亮的态度分析前人的选择，更不可以用居高临下的态度裁断前人。当事人在面对现实事态的时候，看不到后来人可以看到的结局。过去的人如此，我们自己又何尝不是如此呢？如何进行现实选择，如何进行思想评价，都不是一件轻而易举的事。”孙歌说。

以下是孙歌与《南方人物周刊》的对话：

“找不着方向就说明正在找，说明是健康的”

南方人物周刊：竹内好有个观点，认为人生的关键节点像一个黑洞，周围的光会告诉你，你这里有个黑洞——这是你一生中形成自己个性的契机。你是否认同这种看待历史人物的史观？你会这样回溯你自己的各个学术节点吗？你的生命中有没有黑洞时期？

孙歌：在读竹内好之前，我基本上是用阶段论的方式来看历史。这在今天的思想史研究中也是主流。大家都觉得人是一步一步往前发展的。但是竹内好打破阶段论，他认为在人生的某一个节点上有一个根本性的精神原点，人在到达这个黑洞之前所有的经验都是为之做准备，到达了这个黑洞之后所有的行为都受制于黑洞。找出一个思想家思想经历中的关键节点，比分几段去研究他的思想发展，可能更有效、更接近事实，也更深入。

这不仅让我理解了竹内好对鲁迅的分析，也给了我重新认识历史人物的很重要的认识论启示。

我从来没想过（我的黑洞时期）。如果硬要这么说，那大概是我从文学领域转身出来又不知道自己该怎么做、发现周围的学科都很陌生的时候。我要如何找到帮我解惑的知识资源和精神营养？大概那个犹豫期算是黑洞吧。但是像我这种微不足道的小人物，其实黑洞不黑洞的没什么大意思。（笑）

南方人物周刊：当初你感觉用文学没有办法处理中国这么剧烈的变动，还没有想好要研究什么，那阵子有没有彷徨或焦虑？

孙歌：我这人比较傻（笑），那时候一点都不焦虑。主要那时候没有“内卷”。我充其量就是不按部就班地做学科研究，评职称会晚或者评不上，我也不会失业。我没什么一定要当风云人物的雄心大志。

但我觉得这个世界很大，我们应该与这个世界没有任何阻隔地面对面——这就是我当初离开文学时的真实想法。当你跟这个世界之间没有任何外在的东西时，人是会沉下来的。不仅仅是因为意识到自己渺小，更是因为面对的只有问题。你就会用你当时所有的能力试图解决、解释，然后发现不够，那就再学习、求知。

而且，人类的根本问题是无解的。我们不能用做单选题和多选题的态度去面对思想史的问题。诺曼说，做数学题真正的趣味就在于解题的过程。这话很重要，做思想史也一样，它真正的分量就在于研究的过程，而不在于结论。

在这个意义上，我们只要进入了问题，就不会再有焦虑。至于说我找不着方向，找不着就说明正在找，说明是健康的。

2017年，孙歌在北京大学人文社会科学研究院开设的思想史专题课上 图/受访者提供

“和平如何是可能的，是个非常切肤的问题”

南方人物周刊：你的书中有一段精彩的表述，是关于丸山真男（一位立志于成为“在野的业余政治家”的知识分子，在日本思想史的脉络中重构了欧洲政治思想的基本要素）如何找到自己的分析工具，砸碎欧洲思想中那些重要的命题，再把它们按照日本的脉络重组，在这个过程中，获得分析日本问题的视角。这种处理方式（砸碎、重组），在这些年处理若干艰难的学术问题时，是不是经常为你所用？这种处理方式难在哪里，好在哪里？

孙歌：我自己没有什么打破的意识，唯一会想的是，那些现成的理论框架好不好用？或者说透过理论框架能看到什么？我确实觉得，理论不一定都需要用抽象的方式呈现。理论是一种思维能力，不是一些概念的堆积。西方有概念性的、抽象的理论。我们中国也有非常经验化的、甚至看上去前后矛盾的具体的理论思维。

丸山受的是西方式训练，一直到晚年开始做日本政治思想史，都追求清晰的表述。但是他所有的论述从来都不从定义开始。他知道理论功能的有限性，但还是要用它。他拆解了西方理论的很多关键的点，重新组织起一些非常有意思、与日本的现实相关的问题。

竹内好是另外一个例子。竹内好最讨厌逻辑思维和逻辑性的分析。我认为竹内好（的思想）象征了另外一种理论乃至于哲学的形式。它很难单纯依靠学术训练形成，所以更艰难。

丸山真男一直觉得很奇怪，竹内好没有去过欧洲，也没有把功夫都下到欧洲的自由主义理论或者欧洲的文化研究中去。但是竹内好比日本所有人都更懂自由主义的精髓。丸山说，在日本能有竹内好这样的人是一个奇迹。竹内好从来不用那些概念，是一个真正的世界主义者，这是一个砸碎概念的非常好的例子。

南方人物周刊：关于你们1990年代末的六次对话，你说，它表层的意义到现在已经消解了，是说这种头破血流的论战，现在已经稀松平常；似乎也指的是，这些问题现在依旧没有得到解决。

孙歌：消解的是表层的东西，现在中国学者与日本学者在同一个杂志上发表一期专号已经稀松平常。我们当时的轰动效应其实是这个。可是要形成深层意义上的知识共同体，我们做的远远不够，只是开了一个头。这个问题需要一代一代的人认真面对。在今天这样一个动辄就想使用暴力的世界，和平如何是可能的，是个非常切肤的问题。

1953年，中国文学研究会中的竹内好（后排右二） 图/资料图片

南方人物周刊：你说“传统断掉了”，这期间有从你们手中接棒的年轻一代做类似的尝试吗？

孙歌：有的，但未必是用我们当年的方式。我们当年面对的是战争、战后责任问题，它们非常激烈地牵扯人的神经。比我们小一些的学人也做了很多努力。我的同事贺照田做了好几份杂志，把包括东南亚在内的他们那辈学人的研究成果集结起来。最近我看到日本一个牵头的年轻学者铃木将久，谈2000年前后关于民族主义的讨论。我们这一代人老的老了、走的走了，他们年富力强，也在整理他们的经验。

南方人物周刊：在这本书的最后，你写道，上原专禄1960年代提前从大学退职，他关心的世界史课题、危机，在大学里完全不可能得到认真的处理，社会上也缺少促使大学处理这些问题的意愿……同样作为学者的你有没有自己的“战友集团”？

孙歌：上原意义上的战友集团，我没有。我没有上原那么决绝。上原曾经在学术中心，日本很少有学者能像他一样，挑战德国中世纪经济史这个领域。德国学界给他很高的评价，日本也是。他是历史学会德高望重的巨擘，在一桥大学做过校长，而且主导了一些改革，到了战后开始编日本国民的世界史高中教材。后来教材被文部省强行取缔了，岩波书店把它作为一般读物出版。他在那么中心的位置，当然看到的无法容忍的事情就更多。最后他与学界一刀两断，开始进行“一个人的世界史”研究。在这种情况下，他需要战友集团提供精神上的支持，这一切在我这儿其实不构成问题。

如果说有战友集团，是在我的阅读空间里。比如我读竹内好，会有某种“战友”的感觉。我读上原也有，读鲁迅也有，读李卓吾也有。我能理解他们在什么情况下会被激怒，被激怒的原因的背后，又可以延展出什么样的学理性的讨论。这样去阅读，我在精神层面上能找到一些同道，能理解他们的努力、困惑、痛苦和快乐。

南方人物周刊：2019年，《南方人物周刊》采访你，你提到了做思想史研究时，“需要另外一种情绪，一种智性的情绪”，智性的情绪让你能有效拥抱现实中那些不能被概念处理的东西——这几年做研究时，智性的情绪依然是你一头扎入这些思想史家的历史时，非常有效的研究武器吗？能否再解释一下何为智性的情绪，普通人可以如何习得？

孙歌：智性的情绪其实不是一个设定，它是自然会生发出来的，会左右我们对问题的选择。

中国思想史一向讲究形而下之理，我们在形而下的经验层面寻找到的问题与我们从欧洲哲学和理论中引入的那些问题，有很多是碰不上的。用欧洲的理论模式处理这些问题也很难穷尽。用形而上的抽象概念居高临下地处理经验，基本上很难走多远。在这种局面里，所谓的智性的感觉就变得很重要：我们在深耕经验的过程中提炼出关节点上的问题，然后锻造自己的工具，分析它、开掘它，开掘的过程中发现它又转化成了其他问题，然后继续跟着走。整个过程本身就是曲折的、复杂的、枝枝杈杈的。人的丰富性在这种情况下才能呈现。

南方人物周刊记者 张宇欣

责编 周建平