俞敏洪：大家好！今天我邀请对谈的是大家非常熟悉的杨澜老师。最近杨澜老师出版了新书《幸福力》，我读了以后很有感悟，觉得不少地方写得非常到位。我们现在的人，大部分都常常处于一种不知不觉的不幸福之中，今天我邀请杨澜老师一起来聊聊我们如何让自己的日子过得更加美好、更加幸福的话题。评论区已经有人预料了，说俞老师说不过杨澜（笑）。杨澜：没有，我今天打算反客为主，采访一下俞老师。我这本《幸福力》讲的是一个心理愿景，在我的观察中，俞老师就是一个心理韧性超强的人，屡屡被逼到墙角以后还有反弹的能力。有的人的确有这种心理承受能力，但我相信这不是一次造就的，而是不断经受打击之后慢慢逼出来的。俞敏洪：对，要看什么情况，有的人经受打击之后就会一蹶不振，有的人却会像千锤百炼的钢铁一样，百炼成钢。我看你的书里还引用了我的例子。
俞敏洪：《幸福力》写人如何能够让自己过得更加幸福，如何在一些小事中让自己的幸福指数增加。我觉得杨澜老师写了很多深有体会的内容，因为她不仅仅写自己个人的人生经历，自己是如何追求幸福的，更多是将一些研究幸福的优秀作家的观点应用到了自己对幸福的思考中。杨澜：我其实是在2009年《天下女人》里第一次提出幸福力的概念。我觉得幸福不是一个被动等待的过程，而是一个主动发现、感受、创造、分享的过程，所以我把它叫做一种能力，英文用的是“happiness quotient”。就像情商、智商一样，我觉得幸福商也是一种。其实这本书并不会教给大家幸福的道理，也不会让你从此就变得幸福，但当我们觉察到情绪正在经历一些低谷或者一些困难的时候，这往往是自我治愈或者寻求帮助的开始。最害怕的是，自己处于焦躁不安的情况下，但我们不能够面对、不能够管理它，也不知道及时求救，往往就会变成更大的麻烦。俞敏洪：有的人是在自己跟自己较劲的过程中变得越来越不幸福。杨澜：还有的人，他的情绪已经相当不好了，已经非常焦虑和压力大了，但他自己不愿意面对，他否认这件事情，觉得我没事，我还好，甚至有可能在其他人面前还要做出很乐观、坚强的样子，这时候只会加大他自己的心理压力。我身边已经有不少朋友经历过这样的困境，所以我希望写这样一本书，给大家介绍一些积极心理学常识性的东西。其实一切都是从觉察开始，当我们觉察到自己不开心的时候，往往是一个好的转机。俞敏洪：有觉察就会有改变。我想问问你，如果满分是100分，让你打个幸福的分数，到现在为止，你给自己的幸福会打多少分？杨澜：这太难了，为什么呢？我在《幸福力》里讲了一个我对幸福很重要的认知，幸福不是没有痛苦，而是跟痛苦相处，而且幸福不是一个点，是一个过程。所以，几年前，当有记者在街上拦住路人问，你幸福吗？很多人会感到被冒犯，还有位大爷说，你才姓胡呢，我姓曾。为什么会这样呢？当问出“你幸福吗”，这个答案是非此即彼的，是封闭式的，所以我们内心反而会生出一种被冒犯的感觉。但当你把幸福看作一个过程，而且它是有可能性的时候，你就会释怀一些。所以，我在采访一些心理学家的时候，他们就说，这个问题应该换一种方法问：你觉得怎样才能更幸福一点呢？这个问题指向一个开放的未来，它给人一种有选择的感觉。
所以，如果问我这个问题，我觉得我就是在不断发现、感受，有时候也会去创造一些快乐和幸福，并且分享给我周边的人，这个过程好像从过去的无知无觉变得比较有一些察觉了。比如我觉得我的情绪对我的家人、家庭气氛就很重要，所以我年轻的时候，自己不高兴就是不高兴，然后就崩溃，现在会觉得，我们可以找一些开心的事，大家一起笑一笑。
俞敏洪：我觉得你整体的人生态度都比较积极，不管是对事业的追求、社会责任感的体现，还是对个人生活的安排，整体来说都做得相当到位。我也知道你在情绪管理方面，比如遇到不愉快的、消极的、痛苦的事情时，管理都做得不错。杨澜：这我可不敢说，其实《幸福力》是我人生最痛苦的一段时间写的。过去这几年特殊时期，家里人也在生病，我自己也在生病，对未来又有很多不确定性和无力感，你觉得那么多事情在发生，而你却无能为力，那种感受是非常非常糟糕的。在这时候，我写《幸福力》这本书，我无数次问自己，为什么要写这本书？我要写什么？这是不是我真实的感受？但我后来好像慢慢跟自己和解了，因为我终于理解了，幸福并不是要消灭痛苦。杨澜：我也不知道从什么时候开始的，但我会用一些自我对话的方式，或者是写日记、笔记的方式来做自我和解。过去这么做的时候我是无知无觉的，只是自己倾诉一下，把心里憋着的气发出来，写着写着慢慢就平息下来、放松一点了。俞敏洪：你是把自己的负面情绪写下来吗？还是写解决负面情绪的方法？杨澜：都有。其实这种倾诉或者自我和解最重要的就是，要诚实地面对自己正在经历的事情，且不以此为羞耻。我们经历很负面情绪，甚至生气、嫉妒的时候，我们都知道这是不好的情绪，但我们都要接受它，因为这是我们人性的一部分。杨澜：我就先接受它，而把它写出来的过程就是慢慢平复自己的过程。你写出来的时候会发现，这么写好像有点太极端了，好像也不至于，有点像在自我对话。但这种方法绝不是我个体的体验，而是对很多人都行之有效的。比如我采访冬奥会冠军徐梦桃，她作为自由滑雪空中技巧运动员，所面对挑战是多么巨大。她就有一个习惯，她就自己给自己写，自己做自己的心理医生，自己跟自己对话。比如她说，“徐梦桃，今天你站在山顶的时候，你害怕了。”“你当然应该害怕，你怎么能不害怕呢？天那么冷、风那么大，这个动作那么难，你应该感到害怕。” “但是还好你把这个动作一步一步在头脑中想了一遍，所以专注于完成动作本身，而不是专注于害怕。”所以她就是在无意中选择了一种自我疏解的方法，我觉得大家都能用得上。俞敏洪：用于消除自己的负面情绪，进而使自己的人生更加积极向上？杨澜：不是消除，就是面对它，而且我不认为负面情绪可以消除。恰恰是因为你想消除负面情绪，反倒会给你带来更大的压力。我今天就是很不开心，我今天就是很丧，我就可以今天自己安静一会儿，比如我今天不想跟别人聊天，那我就不聊，要允许自己丧一会儿。这种“允许”是很重要的，所以不是要消灭它。俞敏洪：我也常常会有提不起精神来的时候，我会允许自己在那种情绪中泛滥一段时间，但最终我知道自己不能再在这个情绪中沉浮，因为你有很多需要做的事情，你要面对后续马上到来的任务。比如今天下午我就有点丧，一是因为昨天跟朋友喝多了，二是新东方也遇到了一些问题，所以我很难从丧的情绪中走出来，但我知道我要和你对谈，我要用一个积极向上的心态面对平台。所以下午五点的时候，我知道我再那样下去，可能晚上的对谈会让我有压力，我就去跑步机上跑了三千米，出了一身大汗，丧的感觉就没了。杨澜：所以运动也是比较行之有效的方式，我自己也保持运动，我们差不多的年龄段，会发现其实一切的脑力劳动最后都是体力劳动。对我来说，穿着高跟鞋在那站五个小时，你的脑子还转不转，就是看你体力够不够，所以我平时也会锻炼。我就发现慢跑、做一些划船机、做一点瑜伽等等，都是对精神很好的调剂。其实运动就是会让人感到快乐，因为它能刺激你产生激素。
俞敏洪：对，一切脑力劳动最终归结为体力，体力好了，你的脑子才会转，否则脑子转到最后就没能量了。能量来自于运动、来自于放松。为什么大家都叫我“铁俞”、“钢俞”，就是因为我能长时间的劳动、直播。所以我还挺注重运动的，比如夏天骑马、冬天滑雪，平时游个泳，没事儿散个步。杨澜：我们家有一条狗，已经垂垂老矣，每天都非常安静地躺在那睡觉打盹儿，也挺可爱的，算是一种陪伴。俞敏洪：那应该再买一条年轻的狗，年轻的狗都欢蹦乱跳，给人带来一种欢乐的情绪。杨澜：所以我在这本书里写到，我过去采访季羡林老人，他就是一个猫奴，他真的会因为找不到猫而哭，然后猫回来了，身上脏脏的，他就给它洗。他自己的事情他不管，他就会管那猫。人养个小动物或者人有个兴趣爱好，还是蛮重要的。中国古人有一些自我调剂的方法，当今的人也可以学一下，比如清代的李渔，他就是写生活方面的这些琐事，包括在台阶上养一块青苔，青苔也不容易养，总之慢慢养它，看着它一点点开花，有句话说，“苔花如米小，也学牡丹开”。但无论是微小的还是盛大的，背后孕育生命的过程是相通的，人可以从中得到一些共情和安慰。俞敏洪：其实增加一些日常生活中的小确幸或者小乐趣，且这些小乐趣能够持续，是能极大缓解其他方面带来的压力的。比如我家养的四只鸡，完全是无意的，我去平谷玩的时候，看到他们孵化了一堆鸡放在那儿，说来的客人可以随便拿，我就拿了六只回来，结果养了两个礼拜，就被黄鼠狼还是什么的叼走了两只。我后来就一心一意开始养剩下的四只，看着那些鸡长大，我就拍视频发到平台上，结果很多网友都催我更新，说想看你的鸡养大了没。俞敏洪：对。四只鸡中有一只是公鸡，另外三只现在公母还没分出来，现在每天早上4点就把我吵醒了，邻居都说了好几次，说俞老师要不要我们吃顿饭算了？我也没舍得。
俞敏洪：你在《幸福力》里提到，幸福也是一种能力，如果是一种能力，那就可以培养，可以通过一些方法习得。杨澜：写这本书之前，我读了大量心理学著作，我在积极心理学所说的积极心理或者幸福的五大支柱中，增加了一个“悦纳自我”，因为我觉得我们跟自我的关系是一切关系的基础，所以我把它列在第一位，悦纳自我、积极情绪、自我成就、全情投入、培育关系和找到意义，我把它叫做“幸福力六边形”。其实这六边形的任何一边能够加粗一点、强壮一点，都意味着我们的心理韧性会更加提升，而且我们每个人都可以找到生活中的那些小确幸和小办法。
俞敏洪：像我现在就有一种感受，我现在能以比较快的速度来察觉自己的一些负面情绪，然后迅速调整，因为我对自己有一个要求，你都60多岁了，如果让这种情绪控制你，等于在浪费你的生命。在这个过程中，你的纠正能力就会加强，你会发现我用什么方法去纠正会比较高效，比如今天下午，我本来可以读本书或者听个音乐，或者眯上眼睛躺一会儿，但我选择在跑步机上跑步，就是因为我觉得这是能让我以最快的速度回归积极情绪的方法，这是自我感知以后才能去做的事情。杨澜：成年人慢慢地了解自己，既能够对自己有一种仁慈，能知道负面情绪很正常，学会放过自己，另一方面也要知道哪种方法更适合自己调整情绪，毕竟日子还在继续。但我想说，我观察身边的很多人，他们最大的不痛快，是因为他们不能真正地做自己想做的事情。比如有一次我在《发光吧，大女生》节目请了58岁自己自驾中国的苏敏阿姨，苏阿姨的工作也好、婚姻也好，其实都不是她主动选择的，但就是那样发生了，等到她有一天退休了，她的孩子也成家了，她突然意识到，我要过的日子在哪里呢？她就把一切先放下，用她微薄的退休金自驾中国。我见到她的时候，她整个人都在发光，当一位很普通的女性决定要按自己的方式去过自己的生活的时候，那种力量是非常强大的，而且她也变得非常有智慧，因为她需要去解决这一路上遇到的各种困难。
积极心理学说到了积极情绪、说到了工作的意义等等，但悦纳自我这件事应该被提到更加重要的位置。因为如果你被教养得去取悦别人，取悦父母、取悦老师、取悦朋友，或者在别人面前看起来很有面子，或者要不断证明自己非常强等等，你一定会陷入到一个自我心理的压迫状态当中。
杨澜：运动员是最常跟负面情绪打交道的人，他需要面对输赢的频率非常之高，所以我在采访运动员的时候，我特别注意观察他们的自我调整的方法是什么。比如这次亚运会采访叶诗文，她也觉得，当她为了不断地获得冠军去证明自己有价值的时候，她就会越来越怕输。有一天，她突然看电视上她的队友在那里奋力游泳的时候，她想起了自己当初为什么喜欢游泳，这就是我们说的回归初心。当然这说起来有点像套话，但就是这样，她想起来她当初喜欢游泳的原因，不是为了证明自己多么能干，而是因为她那么爱游泳，因此她获得了一种新生。人可能都有这样一个蜕变的过程，把一个外在的结果导向变成内在的主动探索，这有很大的不同。所以，我觉得苏敏阿姨就是自己突破了这层壳。俞敏洪：苏敏阿姨算是比较幸运，因为她在退休后意识到了要做一回自己。俞敏洪：对，但很多人明明知道自己想要过什么样的生活，但因为身边亲人的羁绊，比如孩子的原因、家庭的原因，确实没办法去过自己的生活、做自己喜欢的事情。在这种情况下，他如何在这个状态中也能悦纳自我？俞敏洪：因为我一直在做我比较喜欢的事情，所以我某种意义上不存在这个问题。我不喜欢的事情是什么呢？新东方大量的日常事务和人事问题，还有需要我出面的公共关系，我非常不喜欢。俞敏洪：对，但我之所以去做，是因为我知道如果我不做这些事情，那些我喜欢的事情就失去了基础。所以有时候你要去做一件喜欢的事情，是来自于你用另外一部分时间去做你可能不喜欢的事情，因为这两件事情可能是紧密相连的。当然我现在这个状态就像苏敏阿姨一样，完全可以放弃新东方，什么也不干了，新东方是死是活跟我没关系了，我就真正去做我喜欢的事情，但这是一个想象的完美。杨澜：其实我不想说我有答案，因为每个人的生活境遇是非常不同的，你没有在人家的境遇当中，就不要站着说话不腰疼，不能去瞎出主意。但我也对一些身边人做过一些观察，比如你对这个工作或者是工作环境已经达到了憎恶的状态，你每天都是痛苦的，我觉得就真的要放弃、要放过自己了，因为这是非人性的，你要跳出这个环境。
还有一种方式，你不得不做这件事情，或是为了养家糊口，或是为了自立独立，你不得不做，但又没有发现兴趣，或许这时候你也可以给自己一个机会，换一个角度去观察。比如我采访积极心理学之父马丁·塞利格曼的时候，他就提到了人的二十四种优势，这种优势不是仅仅说你数学好、语文好这种知识和技能方面的优势，而是你的心理优势，比如有些人就是很乐于助人，有些人就是愿意与别人打交道，有些人就是特别坚忍不拔，有些人就是很有智慧、善于学习。我们是不是能够用自己的心理优势来改变一下我们看待当下环境的一些角度？这是有可能的。
马丁·塞利格曼举了一个例子，一个美国大学生为了支撑自己的生活，不得不到餐厅里端盘子贴补自己的学习所用，但她很不喜欢端盘子，她觉得很辛苦、很累，盘子很重，一天下来觉得手非常酸痛。后来马丁·塞利格曼就跟她探讨她的优势是什么，结果发现这个女生的优势是她特别愿意交朋友，她特别喜欢人际交往，他就引导她说，你这样，你不要把这些客人看作是你不得不服务的对象，而是看作这些人有很多有趣的故事在发生，比如今天是这个孩子来过生日，这是一个什么样的孩子，你能看出他们家庭的人际关系是什么样的？你把这当作一个探索他们人际关系的机会。后来这个服务员的笑容就多了，因为她对这些人有兴趣，而且是真诚地跟客人们交流，而不是谦卑的、非要压抑自己去侍候他们的，她的小费也越拿越多，因为她的服务质量很好。当然这个例子并不一定适用每一个人，但有时候，有一些工作或者我们的心境是有可调试的空间的。
俞敏洪：如果这件事情暂时没有办法逃避，你又不喜欢这件事情，可能换一种角度和方法来看待，这件事情就不那么难以忍受了。
俞敏洪：到我们这来了，他出了一本诗集，我觉得“外卖老哥”能够边送外卖边写诗，挺不容易的，所以我看到他出版的诗集后，就主动找人联系了他，一起聊了一个晚上。我主要是想让更多人知道，一个普通人的生活其实也会有闪光，而这个闪光本身会使你的人生变得更加有意思，也变得更加有意义。比如王计兵，他就是一个普通的外卖老哥，但他在送外卖的同时，在辛苦中发现了诗意，他在马路上看到一片树叶飘落，看到一个行人走过，尽管他写诗的时候并不真正觉得我这个诗能出版，因为他写了四五千首诗，出版的也就是一二百首，但他写诗这件事拯救了他自己，把自己从枯燥的、难以忍受的外卖痛苦之中拯救出来了，因为他送外卖的时候也常常会被客户训斥，因为送晚了。杨澜：是的，其实有很多职业所面对的负面情绪是比较多的，比如外卖小哥、老哥，他们有时候可能会遇到一些不讲理的客户或者会遭受不公平的对待。还有销售员和卖保险的，我后来有机会去了解了他们的工作状态，他们出去跟别人说一百次，起码有九十次被拒绝，甚至有时候是被非常不礼貌、甚至是羞辱的拒绝，他们也需要调节自己的心理状态。俞敏洪：前面你说的非常有意思的是，如何换个角度看待你现在不能摆脱的工作状态，比如我不喜欢公关、应酬、吃饭，因为这种公关性的吃饭喝酒对我来说是痛苦的。但你刚才提到塞利格曼跟那个女学生的故事时候，我就在想，我其实也是这样，我后来发现，如果把这种公关性的吃饭当作一个能够找到难得的好朋友的场所，或许也不错。实际上我后来理了一下，成年以后、做新东方以后，到现在为止，我一些特别好的朋友，有一半以上是在饭桌上认识的，而且就是在公关饭桌上认识的，这样就不会觉得这件事情有多么难以忍受了。
这有点像西西弗的故事，石头被推上去又滚下来，如此反复，他很痛苦，但他后来改变了一个心态，他推过了春夏秋冬，推过了一年四季，推过了美好的云彩和星光的闪烁，于是石头本身能不能被推到山顶已经不是他的追求了，因为推石头这件事情尽管是枯燥的，但对西西弗来说，推石头过程中看到的风景是美丽的。
杨澜：无庸讳言，我们也并不是觉得每个人都能从日常艰苦的工作中一定要发现诗意，比如我身边也有一些年轻的朋友，他们说，澜姐，我现在大学毕业了，我必须要独立，不能再靠我父母了，现在这个工作就是我能够自己养活自己唯一的办法，虽然我并不是那么热爱这个工作，但我现在也只能这么干。我就跟她说，对啊，这就是它给你带来的价值，它让你能够自立于这个世界，这是一件多么了不起的事。所以，你从中的确可以发现它给你带来的一些力量和希望，当然，等你有一定的宽裕度以后，还是可以去寻找你更热爱、更擅长的工作，但在目前这个阶段，你能自食其力养活自己，不给父母添麻烦，就已经是一件很了不起的事情了。俞敏洪：当然，这件事本身你不喜欢，但它具备另外一种意义。但如果这件事对你来说已经到了无比讨厌，而且觉得这种讨厌不可更改的时候，就一定要改变，否则会带来严重的心理问题。还有，当人与人的关系已经到了无比讨厌的程度时，那就要远离。杨澜：没错，是有可能出现这种状况的，我们也要为自己选择一个更适于生存的环境。俞敏洪：是的，所以“山不来就我，我就去就山”。幸福本身不会主动来找你，只有你去找幸福，才能离幸福更近。如何锻炼自己寻找幸福的能力，“幸福力六边形”已经非常完备了，因为这不是杨澜个人自说自话的观点，她也阅读了很多这方面的书，进而得出来的一个结论。这个六边形其实把一个人追求幸福的能力都包含进去了。杨澜：对，相对具有一些普遍性。我们在书后面附了一个小手册，你可以记下每天让你感到小确幸的三五件事，比如今天我喝了一杯温度刚刚好的咖啡，比如我前两天正好在主办一个论坛，累得我嗓子都快没声了，但我在机场喝了一碗那么好喝的清汤牛肉面，还来了一个肉夹馍，我就觉得特别棒。这种生活的小确幸是真实存在的，但我们要感受它，这在心理学上有一个“HEAL”的概念，就是治愈这个词，它是四个英文单词的首字母，h是have，你要体验、拥有这个美好的时刻；e是enrich，用我的想象力和记忆力把它再丰富一点； a是absorb，很深地去记忆它，吸收进去；l是link，当你将来遇到一些不愉快的时候，你可以把你愉快的经历和这个不愉快的经历链接一下。
原来有一部电影叫《音乐之声》，家庭教师在一个雷暴的雨天跟这些小孩说，雨水就是小猫的胡须、玫瑰上的露珠，所以，当我们遭遇一些不快的时候，我们可以想起这些美好的东西，所以我们平时要把这些小确幸留下来，关键的时候，它们会出来拯救我们。
俞敏洪：我来讲一件我自己寻找乐趣的事情，可能也能借鉴一下。一件小事情是我去国外开一个会，到了晚上以后，就只有自助餐，因为那个地方比较偏，我也不可能到外面去吃，所以我就下定决心，这个晚上，我要把自助餐吃成一顿大餐。我找了一个角落里的小桌子，让服务员给我点上一支蜡烛，然后我自己给自己当服务员，我按照西餐的规矩，先给自己上沙拉，吃完以后，我再给自己上汤，再给自己上主食，而且我主食还要上三道，因为你正式去西餐厅吃的话，只能点一道主食。最后我再给自己上了甜点，结束之后，为了表示这种仪式感，我还给服务员留了几美元的小费，虽然服务员根本就没有给我服务。杨澜：其实这是你的一个游戏，你自己在头脑中玩了一个游戏。俞敏洪：我自己跟自己玩了一个游戏，但这给我带来了一个比较愉快的夜晚，否则在那样一个地方，上不着天、下不着地，吃个自助餐就睡觉了。杨澜：所以，积累这些美好的体验，是我们抵御日后一些艰难时刻很好的武器和法宝。我也曾经给大家推荐过，比如我们出去旅行的时候，如果你是给孩子买了一件礼物，即使这个礼物可能很贵重，但孩子玩一会儿就没兴趣了，与其用钱买一个固定的礼物，倒不如用钱带孩子去做一个体验，比如跟孩子一起去旅行，或者一起做了一个什么游戏，或者去参观了一个他很感兴趣的展览，或者是一起看一个电影，这种体验型的消费往往能够留下美好的感受，而且这些感受会留存很久。俞敏洪：一旦人产生了自己动手的感觉，幸福度会增加。比如我们现在做文旅，我们的文旅中最重要的项目就是，让大家参与当地非遗产品的制作、美食的制作、绘画刺绣的制作等等，参加文旅团的人如果去体验了，他们的快乐感和幸福感会迅速增加。杨澜：前段时间，我们基金会在阿诗玛的故乡云南石林做了一个活动。阿诗玛长诗的传颂是一个非遗的项目，是一个长篇叙事诗，又要唱又要朗诵，有点像藏族的格萨尔王。我们的戏剧艺术家就和当地的师生一起做了一个戏剧《阿诗玛》，但是让孩子们自己写台词，比如你在哪儿能见到阿诗玛，孩子就写，我在这棵小草上看到了阿诗玛，我在这块石头里看到了阿诗玛，我在这朵花里看到了阿诗玛，孩子们写得特别有诗意，说阿诗玛就是我的奶奶，阿诗玛就是我的妈妈，阿诗玛就是我的姐妹，我就是阿诗玛。孩子们写得特别好，后来这个戏剧公演的时候，80多岁的非遗传承人唱着，孩子们说着他们自己写的台词，而且孩子们超级自豪，这是我写的台词。我觉得这种参与感特别棒。俞敏洪：这里也对我们的家长提个醒，不要什么事情都帮孩子做了，只让孩子学习，而是要让孩子参与一些家务，比如整理自己的房间、书柜等等。有的家长甚至连鞋带都要给孩子系，孩子大了，连鞋带怎么系都不知道，那就剥夺了孩子的参与感和成长机会。所以你说的参与感，让孩子从小就有参与感，对他的成长非常有好处。
俞敏洪：我读到过一篇文字，说跟周围人际关系的好坏决定了你幸福的高低。人际关系其实在幸福中占据了特别核心的位置，如果你跟朋友关系好，跟家人关系好，甚至你跟不认识的陌生人都能搞好关系，你就会相对更快乐一些。杨澜：对，我在《幸福力》里也写到，去维护和呵护人与人之间的情感纽带是一个人幸福最重要的来源，无论这种关系是亲密关系、亲子关系，还是闺蜜关系、同事之间、社区之间的关系。人生活在情感当中，我们大部分的苦恼来自于情感的苦恼，不被理解、委屈、误解等等，但我们大多数的快乐也和别人跟我们的共情有关。
哈佛大学曾经做过一个70年的调查，他们采访跟踪了包括总统、无家可归的流浪者在内的几百个人，后来发现，他们的职业、收入、社会地位都有很大的不同，但跟他们的主观幸福感最相关的因素是情感关系，人际关系相对比较稳定、比较友善友好的，而且能相互滋养和支持的，他们的主观幸福感就会很高。这里面主观幸福感最高的是一位高中老师，这位老师很爱自己的教学工作，她和自己的孩子、同事、家人、邻居都相处得很好，所以她并不是里面收入最高的人，但她是主观满意度最高的一个人。
俞敏洪：这很正常，如果一个人跟周围的人际关系非常和谐，并且还能从这种人际关系中体会到快乐，一般来说他的幸福感不会太差。俞敏洪：我做新东方这么辛苦，做了这么多年，我之所以还愿意做下去，其中一个最核心的原因不是因为新东方有多少成就，而是我跟新东方人的人际关系非常好。我跟新东方这些人在一起吃饭、喝酒、聊天、出去玩，都能够做到互相之间非常开心。俞敏洪：不是故意装出来的，自然而然就这样了。所以，我非常庆幸我小时候生长在农村，因为在一个村庄里，每天抬头不见低头见的，你跟所有人的关系都要搞得非常好才行，所以小时候跟小朋友在一起打打闹闹的，就玩出了这样的人际关系能力。杨澜：没错，其实对现代人来说之所以不开心成为一种流行病，也跟我们现在的人际关系相关。比如你背井离乡、去到一个陌生的地方，人和人之间的相互信任程度和认知程度都不太一样，这时候失联或者孤独的感觉，或者说是疏离、觉得自己不受关注、不被在乎的感受是非常糟糕的。俞敏洪：那你觉得，人应该做哪几件事情，能够让自己的人际关系变得更好？杨澜：这我也没法说，我不是人生导师，每个人的状况各有不同，但我自己感觉，我来自于一个非常紧密的家庭，我父母今年已经结婚60年了，他们就我这么一个独生女，我从小生活在一个非常有爱、情感非常紧密的家庭。后来我有了自己的家庭，也是一个情感关系比较紧密的家庭，比如在我先生面前，我可以抱怨，可以说自己遇到的各种事情，以及各种不好的情绪，我可以向他倾诉。杨澜：我们也吵啊，但我觉得正常的夫妻不就是这样吗？吵架也是沟通的一种方式，只要你们知道能如何解决你们的冲突，吵架就不是一件坏事。但我想说，在你人生最困难的时候，你能有一个人可以倾诉，这一点真的太重要了，我很庆幸我有这样一个家庭。我也跟我的孩子们说，你遇到什么难的事，做错了什么事，你都可以来跟妈妈说。杨澜：我孩子谈恋爱都跟我说，让我帮他们出主意，应该怎么写情书，或者怎么买礼物，他们都来找我，我觉得这就是我的成就感，他们信任我，所以，家庭关系真的非常重要。当然，周边的人际关系也很重要，如果说这里面有什么样的原则，我在《给孩子的幸福行囊》这一篇中也写了，人与人之间应该是一种健康的依恋关系，而不是一个完全依赖的关系。无论是两个恋爱的人，还是你跟你的孩子，都不是一个人完全依赖另一个人，是一种健康的依恋关系，这是有边界的，这点很重要。还有一点，你得能够接纳对方的缺点和脆弱，如果你总是对对方很苛刻，有很高的要求，对方在你面前不能放松，你们之间的感情一般也不会特别深厚。俞敏洪：关系其实是分层的，最核心层就是跟家人的关系，比如跟自己孩子的关系、夫妻之间的关系，还有跟父母的关系，这就是亲情关系。我觉得如果连亲情关系都搞不好，其他关系也很难弄好。杨澜：但不得不说，对有些人来说，可能就是从小原生家庭给他带来了不少的伤害，但其实是可以走出来的。有时候我们会有一种惯性思维，觉得我的原生家庭带给我如此痛苦的记忆，所以我一辈子都不可能拥有真正的幸福，其实这种结论是不对的，你是可以走出来的。俞敏洪：不管你原来在原生家庭多么的受伤害，你作为一个成熟的人，作为一个需要继续获得幸福的人，你要学会放下那些伤害，然后和解，最后再建立新的亲密关系。杨澜：在心理学中，假如你的确受到了真实的伤害，你不一定要原谅他，但你要自己明白这个事情发生的过程是什么样的，你要放过自己，你可以不原谅，如果当原生家庭的确做出了非常不应该的事情，你不需要原谅他，但你要放过自己。俞敏洪：我觉得跟朋友的关系比较简单，不能说赤胆忠心，但朋友之间的互相信任、互相帮助会变得特别重要。你如果把自己看成一个主动的人，你可以先主动对朋友更好一点。杨澜：对，我发现这就是年纪变大的好处。女性特别容易有年龄焦虑，我20多岁的时候也有年龄焦虑，因为我觉得我那时候虚得大名，但我觉得自己根本就没有这个实力和真才实学，所以我那时候非常焦虑。等到我现在50多岁了，我反而对年龄不焦虑了，因为岁月给我带来了很多好朋友，你真的需要这十年、二十年，这些友谊经历了这样的时间考验，才会变成财富。我觉得很骄傲，一说哪个老朋友，就说我们都是二十年、三十年的朋友了，这就是人生的财富。俞敏洪：我觉得人际关系着重有两点：第一，你要有善于奉献的精神，对周围认识的人，不管是朋友也好、家庭成员也好，包括员工和你的合作者，你首先要善于奉献，奉献你的时间，奉献你的其他东西，做到对别人真诚，对别人好。第二，要远离渣人，远离小人。杨澜：你说的太对了，但有时候不是你想远离就能远离的，肯定还是会遇到小人的。杨澜：真挺难的，所以都会受过伤，但最后我发现，你并不是为了他们而活，这时候反倒就释怀了。同样，我觉得你不需要去原谅那些做了坏事的人，你不需要去原谅他，但你要放过自己，你的人生不是为他们活着的，所以不要被他们控制。在生活中也是这样，你肯定会有消极的情绪、负面的情绪，你躺平一会儿，一点问题都没有，但你不要被它控制了你的人生，你的人生还有其他可能性。俞敏洪：就是我刚才说的，远离想要控制你的人，并且控制让你不愉快的人。很多人是控制型人格，他要不控制别人就很难受，主管控制员工，父母控制孩子，老师控制学生，这样的事情常常会发生。杨澜：有的时候会以“为你好”的名义，或者爱的名义。俞敏洪：如果在你的生命中，你发现夫妻之间如果想要控制，而不是互相之间的平等相待和爱情，这种有毒的关系，如果你不能改变，就要离开，这就是我说的远离渣人。
俞敏洪：一个人在一生之中不可避免地会遇到挫折、困难，那他该怎么在这个过程中让自己幸福呢？杨澜：在积极心理学看来，我们的主观幸福感可能有50%左右跟基因有关，10%左右跟我们的遭遇和环境有关，但还有40%来自于我们的选择。我们决定如何解释这件事，我们决定怎么反应，这造成了我们40%的人生主观性，所以我们还是有选择的。俞敏洪：幸福不一定是必然客观的，其实跟我们内心对于某件事情的感受是有关系的。杨澜：幸福是一个相当主观且相当个人化的事情，很难用你的幸福跟我的幸福相比较。
俞敏洪：就像同样是在风雨中行走，前面有一个你特别喜欢的目标在等你，比如那里有我喜欢的朋友在等我，我走这段风雨的过程可能本身就是一种幸福，但如果我在风雨中是非常迷茫的，不知走向何处的，那就会是一种痛苦。俞敏洪：大哭一场是另一种释放，但很多时候“男儿有泪不轻弹”。俞敏洪：对。我的确很少在人前哭，但有时候，当某个东西确实压抑到最后不得不释放的时候，比如去看电影，电影中有让你感动的场景，我也会哭。杨澜：成年人需要给自己崩溃的时候，情绪真的需要释放。2008年的时候，当时我和一些朋友去汶川地震灾区，我们就带着心理医生、心理学家一起去看望灾区的孩子。当时这些心理学家就给我说，不要说“加油”，不要说“你要坚强、你要乐观”，因为他可以崩溃一会儿，他的家人都没了，他为什么要乐观呢？他可以哭。我觉得这是一种对人的共情、理解，所以我们也应该对自己仁慈一点。俞敏洪：今年年初，我给自己写了十大要求，其中有一条就是：对自己仁慈一点。这是我写在我新年计划里的一句话。杨澜：一个人能够对自己仁慈是非常重要的，放过自己。但你本身心理韧性就很强大，或许跟你出生、成长在农村有一定关系，因为出生在这样一个环境中，能给你的心理韧性或者自我认知塑造一个很重要的基础。俞敏洪：一个人的性格特征或者面对某种事情的态度是在自己的人生经历中建立起来的。建立起来的过程需要强化一些事情，比如我比较善于吃苦，这可能是因为从小生活在农村，你从记事开始就得干农活，就得帮父母打下手，到了8、9岁就下地插秧、割稻，所以养成了一种非常朴素的热爱劳动、不怕吃苦的习惯。但这并不能奠定我后来做事情能够有这么强大韧性的基础。俞敏洪：是的，光会吃苦或者光是不怕辛苦，大部分农村人都能做到。我之所以后来能够一次又一次地从逆境中走出来，是一个自我强化的结果。这个自我强化来自于，比如我高考三次，到第三次才考上，这件事情对我的人生产生过比较大的影响，让我瞬间在那么年轻就意识到，原来失败不是一件坏事。在此之前我没有这种感觉，第一年高考没考上，很丧，第二年高考没考上，很丧，但到了第三年，进北大了，这件事情给我带来的一个影响就是，原来失败可能是为了一个更大的成功，以至于我在求学道路上遇到困难的时候，包括我后来在新东方做事情的时候，我就完全不害怕了。当2021年新东方遇到转型的时候，其实我是可以选择退出的，但我的心理支撑了我，我跟团队说，上帝关上了一扇门，有可能给我们打开了另一扇窗。团队说，窗在哪儿呢？我说只有我们做了以后才知道窗在哪里。这实际是我的一种心理暗示——当你遇到某种艰难的时候，有可能背后蕴藏的是一个非常大的机会。杨澜：在心理学上是这样解释的，决定我们情绪的不是我们遇到了什么，而是我们是如何解释自己所遇到的这件事情的。比如你考了三年大学才考上了北大，你对它的解释就是，如果没有含辛茹苦的学习，就考不上这么好的大学，如果没有第一年的跌倒，可能你的投入和专注程度就不会像后面这么高，或者你的潜力没有被激发出来。这就是你对这件事情的解释，且形成了你的情绪，所以我们可以用不同的方式来解释我们的情绪。
纽约大学詹姆斯·卡斯教授写了一本书《有限与无限的游戏》，我在《幸福力》里也引述了，他说 “如果你把人生当作一个有限的游戏，每一轮的成败都足以让你毁灭。但如果你把人生看作一个无限的游戏，成败只是这个过程中的一个部分，你总会有下一步，有明天”，就像游戏里通关没通过，但你知道这是一个游戏，你还可以再试，还可以再琢磨，再往前打怪等等。所以，我们怎么认知自己遇到的事情是很重要的。
俞敏洪：我非常同意。当一件事情出现的时候，是你心理上对这件事情的解释决定了你是走向消极还是积极。事实已经反复证明，一个走向积极心态的人，将会有更多机会获得幸福和快乐，这是肯定的。所以，我也慢慢学会了。其实我本质上是一个悲观主义者，我的悲观主义是人生悲观，我觉得人类早晚有一天会从地球上消失。杨澜：人类是愚蠢的、盲目的、残暴的，有很多缺点，但也有人性的光芒，总是会冲破云雾。所以你这种心态是一个佛家的心态。叶嘉莹先生也经历了人生很多坎坷，其他学者评价她的时候，说她以出世的心过入世的生活，她是以一种乐观的情绪来对待悲观的一些事情。所以，其实像你说的，你可以对人类、人性有很多质疑和悲观的认识，但这并不妨碍你还是在发出你的光芒。俞敏洪：以人本身的生命而言，人不可能摆脱现实的生老病死。当然现代医学可以治疗大量的病，可以使人慢慢优雅地老去，原来人活七十古来稀，现在活到一百岁的已经挺多了，但你依然在生死轮回之中。我觉得一个人的幸福就是来自于你对生老病死这件事情的态度，你面对这样一个每个人都不可避免的同样状态，你是怎么想这件事情的？俞敏洪：对。我也不太相信《心经》说的“无眼耳鼻舌身意，无色声香味触法”，好像把人生中的一切欲望、七情六欲彻底消灭掉了，变成一个无感的人，你就会四大皆空，就会幸福，我不认为是这样。俞敏洪：对，其实色声香味触法、眼耳鼻舌身意本身就是幸福的来源，你怎么样去规范自己或者引导自己，让自己过一个从心所欲不逾矩的生活，这是人的道性决定的。杨澜：对，我在《幸福力》里提到过一本书，《洞见》，它的英文名叫《Why Buddhism is True》，意思就是，我们不爱谈宗教问题，我们谈佛学，或者把它当作一个哲学来看，它实际是让我们能够有一个自我的审视，我可以跳开一点，去看我正在经历的事情。你今天很down、很丧，或者你今天很愤怒、很失望等等，当你能够去觉察和观察自己的时候，你获得了某种解脱的方式。所以，心理学和哲学上都是相通的，这也是为什么东方的道家、佛家或者是一些禅修、瑜珈、静坐、冥想的方式，跟当代心理学和医学结合而成的正念冥想那么相似。正念冥想后来还被实验证明，的确会让你躁动的杏仁核相对安静，让你的皮质层相对增厚，让你有一种更加清明地看待这个世界的状态，而不是一种狂乱、焦躁的状态。俞敏洪：当你遇到这样的消极或者负面情绪的时候，除了接受以外，你会做一些怎样的事情，让你迅速从这样的情绪中摆脱出来？杨澜：我觉得首先就不要给自己压力，觉得我需要“迅速地”把自己的负面情绪丢开，不要给自己这个压力。我今天真的两个小时都不想理人，那我就两个小时不理人，又会怎么样呢？这实际是给自己一个空间。我觉得有一个对我来说非常重要的而且行之有效的是欣赏艺术，音乐也好、绘画也好，也可以看电影，电影也是艺术。我觉得去欣赏美的东西，第一可以暂时分散你的注意力，第二你在与一个美的东西发生交流和解读的时候，你的想象力被打开了，你不是被压抑的状态，你会开始放松，因为你的想象力开始起作用了，人就一定会开始放松下来。这时候你就发现，世界上那些糟糕的东西的确存在，并没有消失，但还有这些美的事情一直存在着，这件事情很奇妙。所以像音乐、熏香、美术等一些其他的艺术方式，我都特别乐意去做。
最近这些年，全球都很流行艺术疗育，我们在乡村做公益的时候，很多孩子是留守儿童，已经有两三年没有见到爸爸妈妈了，孩子特别委屈，这时候让他画出他和爸爸妈妈在一起玩的样子，对孩子来说是一个非常好的释放，这个过程就是让孩子去表达，而不是去压抑自己的情感。
俞敏洪：非常理解，你说的这个，某种意义上我们都能做到，因为我们的时间是我们自己来支配，比如我有负面情绪，我可以在办公室里两个小时都不出来，就在那里听音乐，没有任何人敢来打扰我，但如果一个员工被老板训斥了一顿，或者工作中遇到了让自己情绪不好的事情，他没办法用两个小时的时间来恢复自己。杨澜：可以到洗手间去大叫一声（笑），或者有的企业会设计一个拳击袋之类的，让大家发泄一下。俞敏洪：这个可以做，但并不能起到百分之百的作用，再比如，外卖小哥送外卖稍微晚了一点，被客户骂了一顿，这个情绪也非常难受，但他还要去工作，他们这种压力和负面会不断积累，那这些人群应当如何释放自己的情绪？杨澜：不知道，我不是一个给予答案的人，但我觉得他一定会有属于自己的时间可以释放。比如我知道一些男性，会觉得我在工作的时候要显得自己很能干、很强，不然老板和同事会对我有什么看法，回家了我也要显得我很强，我是家里的男主人，要让我的太太和孩子感到很有安全感，所以他就变成了一个闷罐子，所有的负面情绪无处可走。我觉得这是我们应该去关照和呵护的，让他敢于释放自己、敢于呈现出自己脆弱的一面，这是一种共情和人与人之间的善意。
另外，我觉得生活中还是会有很多小确幸，比如家里能有一只小猫小狗一起玩，或者能跟家人一起做个饭、跟孩子玩一会儿等等，其实有很多方法可以调整、舒缓情绪，关键是不能压抑自己，不要把自己闷起来。
俞敏洪：我如果遇到不高兴的事情，我就会去暴走几万步。杨澜：对，那是一种方式。还可以去找一件自己特别有兴趣的事情做，比如有人喜欢做木工、有人喜欢园艺，有各种各样的事情。这次亚运会的时候，我采访谢震业，他是短跑名将，这次也获得了一百米的冠军，但他也有瓶颈期，也很郁闷，越拼命练越受伤，一受伤又要休息很长时间，成绩就会受影响。那时候他怎么办？他去学了折纸，因为他受伤了，不能跑，他就用手，做各种各样的折纸，能折一些非常复杂的动物。其实这在我说的“幸福力六边形”中就叫全情投入。有的人可能会问，积极情绪和全情投入有什么区别？你喜欢吃红烧肉，这是积极情绪，你喜欢为你爱的人做红烧肉，这是全情投入，你完全是充满了兴趣、很享受过程的全身心的投入一件事情，这本身就是你情绪疏导和平复的过程。所以谢震业也是无意当中，觉得总要做点什么，不能在那闷着，或者伤心郁闷，他就选择去学折纸，折得非常好。我相信这个过程对他来说也是一种情绪的释放。
俞敏洪：33年前，你开始做后来全国人民都很喜欢的《正大综艺》，那时候我作为一个普通青年，在屏幕上看着你，你那么聪明、那么有才华，当时还是和赵忠祥老师搭班，所以你一直是我们羡慕的对象。后来你做起了采访，到现在为止，你采访了一千多人，却还是如此充满热情，我想问，这件事情给你的人生幸福带来了什么？杨澜：这是我的真爱，我会发现我不是为了获得知名度或者是所谓更大的成绩而去做这些采访，我就是天生对他们有兴趣。我对一个人真正经历过什么，和他得到的或者他悟出来的一些东西，就是有兴趣。当然我后来也开始经营自己的企业，也会遇到些很烦心的杂事，但我发现我一旦开始做采访，我就全身心非常地集中、内心非常平静、头脑变得非常活跃，那就是一种全情投入的状态。所以，我很幸运找到了自己热爱和喜欢的事情。俞敏洪：这个工作其实也挺累的，你要采访一个人，就得先去了解他的背景、他的作品、他的特点，做的准备工作会非常多。杨澜：是，当然有时候也会抱怨一下，但还是很有意思。所以，我的工作就是不断地阅读，我也喜欢旅游，所以去旅游、读书、采访人，好像就是我跟这个世界的一种能量交换，或者是我去探索这个世界的一种方式。有一些读的东西早就都忘了，比如我2016年开始做《探寻人工智能》的纪录片，对于文科出身的我来说也是一个很大的挑战，我读了很多人工智能的书，关于算法的、系统的等等，半懂半不懂的，但是没关系，虽然是囫囵吞枣，但也好像能摸到一个轮廓，对采访还是很有好处。杨澜：绝对是，所以我写《幸福力》，并不是因为我是这方面的专家，而是我作为一个媒体人，我恰巧在这方面有兴趣，去读这些书、采访这些人，在他们身上观察到感悟到的一些东西，我想跟大家分享，因为我觉得我们需要自助，我们需要帮助自己。杨澜：有很多，像我做的很多纪录片，都是采访普通老百姓的。像我最近这几年非常关注非遗，这些普通的手艺人、工匠也是我非常敬佩和有兴趣去了解的人物。我发现他们在做手艺的时候，绝对不只是把它作为一个养家糊口的方式，你会发现他们眼睛里的光，他们的表情很生动。杨澜：对，全情投入，一件事情能让你忘却时间的存在而全情投入在里面，是会给我们带来沉浸感和幸福感的。比如我到苏州采访这些绣娘的时候，这些老绣娘都已经快60岁了，还在绣，每天都在绣。我说姐姐你不会眼睛花吗？她说我天天绣，眼睛都不会花。但她说，只要你放下绣花针，过一段时间，眼睛一下就花了。这是人的一种生活状态，对他的生理都会产生某些微妙的影响，这是很神奇的一件事。所以，我在这些匠人身上看到一种发自内心的热爱，一种创造，一种对时间的感受。
我经常举一个例子，甘而可大师是黄山脚下做漆器的一位大师，他就很有意思，他说真有意思，我早上才刚开始做，怎么一会儿太太就叫我吃午饭了呢？吃完午饭我刚开始做，怎么天就黑了呢？所以当他太太跟他开玩笑，说你看你那么一遍一遍刷这个漆，两三年才能做好一个瓶子，人家前面一栋楼都盖起来了，你才做好一个瓶子。甘而可大师就不慌不忙地说，楼要是盖得不好，过个几十年就住不得人了，我这个瓶子如此用心地做，三百年它也不会变形，三百年之后有一个人捧着这只瓶子，还能够体会到我今天的用心，我很快乐。
杨澜：我希望是这样，我希望我们用心去创造的东西是更有价值的。俞敏洪：是的，有一句话是，如果我们是在为永恒做点什么事情，有什么好着急的呢？俞敏洪：那是讲埃及的方尖碑，因为那个方尖碑需要从整座花岗岩上刻出来，而且不能断裂，只要一断裂就没了。古代在那种原始状态下，要把花岗岩挖成方尖碑，再把它运到神庙中间竖起来。所以一个方尖碑一代人是完不成的，需要两代人、三代人，几十年到上百年终于把一个方尖碑做出来了，送到神庙里面去。这篇文章最后的结尾就说，前面一代人都没看到方尖碑竖起来，他们为什么还要做这个事情？因为 “如果是在为永恒做一件事情，有什么着急的呢？”
其实我对年轻人讲课的时候，跟他们聊天的时候，我跟他们说的第一个要素就是，你想要过好一生，你就得根据你的天赋找到你最喜欢做的事情。今天下午有一帮大学生过来，我跟他们聊了半小时，因为他们问我未来做什么，我们怎么能够生活得更好，我跟他们说的第一个要素就是，你扪心自问，自己到底喜欢做什么？擅长做什么？这是一个不断自我发现的过程，不太容易说一下子就知道我这辈子最喜欢什么。我给他们举了我的例子，我最初留在北大当老师，完全不是因为我喜欢当老师，而是因为我觉得在北大可以偷懒，当大学老师一个礼拜只要上八个小时的课，而且只需要备四个小时的课，另外四个小时是重复的，很清闲。我刚开始当老师的时候，学生就跑光了，毕竟一个刚大学毕业的人哪会当老师？但过了几年，我就发现我挺喜欢当老师的，因为学生很喜欢听我讲课，我就决定这辈子以老师为职业了。
后来做了新东方，发现我光当老师是不够的，我如果一直当老师，新东方做不大，所以我放弃了自己正式英文课的讲课，变成了另外一种老师，管理老师、培训老师，自己也给学生做一些演讲、讲课。而且我后来发现，我给学生做演讲，这是另外一种教书，而且它的成就感更大。再后来我发现，原来我的团队能力还是相当不错的，我很能组建团队，和团队成员同甘共苦拼命打拼。所以我想用这个例子跟孩子们讲，其实你是一个不断发现自己的过程，通过不断地尝试发现你最擅长的、你最喜欢做的事情，一旦发现以后，你幸福的基础就奠定了。比如我发现我就是喜欢讲课，到现在为止我还在讲，我喜欢跟人聊天，我喜欢团队建设，我喜欢跟一帮人一起干，哪怕我把钱都分给这帮人，只要把事情干成了，我都会内心非常愉悦。我就利用这些长处来做事情。找到自己所爱、找到自己所长，就像你采访那么多人，找到了自己的所爱、所长一样。
杨澜：你找到所爱、所长，一定的工作成绩和所谓的成功、幸福是有可能兼得的，因为你是做自己所爱，所以你会快乐，因为你用了自己所长，所以你更会成功。
俞敏洪：但除了你喜欢做，或者你觉得很有意思以外，其实还有另外一个维度是必不可少的，这个维度就是你觉得做这件事有成就感、有意义。比如你采访了这么多人，你认为你背后奠定的社会意义或者你认为完全非个人成就的意义是什么？杨澜：这说得有点严肃了，我们是需要给自己的工作和人生找到一种价值，实际上是和一个更大的或者存在时间更长的东西产生一种链接。我在20多年前开始做人物访谈的时候，当时我和我的团队就定下节目的定位，去记录这个时代的精神印迹。所以，可能一开始我们想采访一些很有成就的人、很有知名度的人，大家都想了解的人，但很快我就觉得这应该是记录这一代人思想的一个过程。所以我们节目到现在，25年过去了，我们的口号一直没有改变，就是记录时代的精神印迹。俞敏洪：其实不止一代人，因为你采访的人从100岁到20岁的都有，好几代人的精神。杨澜：人其实一直在思考，无论是逆境还是困境，无论是绝望还是充满希望，去记录思考变化的过程是非常有价值的，这也是我为自己的工作找到的一个价值。俞敏洪：我做新东方也要去寻找自己为什么要做的理由。我的理由其实很简单，如果一个孩子通过跟新东方老师的接触，他变得更加积极，解除了父母的烦恼，孩子的成绩也有所提高，有些孩子能因为新东方去上到更好的大学，或者到国外去，进而影响了他的一生，我会觉得这是非常重要的价值。杨澜：我还得感谢你，虽然我在大学学的是英美文学，但要去考研究生的时候，我也是专门到新东方学习GRE的，所以我也是新东方成长过程中的受益者之一。你给其他人创造了机会，你就做了一件很有价值的事情。
俞敏洪：我们再来讲讲“幸福力六边形”里的自我成就。大部分人都是普通人，过着普通的生活，作为一个普通人，从你研究的个人成就感来说，他应该如何寻找生活中让自己感到愉悦或者让自己能自我肯定的成就感？杨澜：太多了，比如一位母亲可能是一位单亲母亲，她能够把孩子带大，让孩子能够独立地离开她去生活，放手让孩子去飞翔，我就觉得这样一位母亲太有成就感了。或者你在某个人生至暗的时刻，给予了他爱和善意，这都会让我们感到有成就感。过去有一种说法，我没有钱，我能够给予别人什么呢？你可以给人温暖的话语，你可以给人家一个真诚的微笑，你可以有一个关注的眼神……我们其实有能力给予别人这些东西，我认为这些都是成就。成就就是你所热爱和真诚相信的事情做成了，并不一定是一个外在的以金钱、权力或者是团队数量来作为衡量标准的东西，我觉得每一件事都是一个成就。俞敏洪：很多人一说到成就或者成就感，就会觉得孩子要考上北大、清华才是成就感，或者一个人要变成亿万富翁或者变成一个大官，要买个大奔驰、大房子才算是成就感，那些东西如果自然而然来了，我觉得再好不过，但对于大部分人来说，这种成就感会对应着巨大的焦虑，甚至你付出一生的精力都不一定能达到。杨澜：而且很多在这种状态下生活的人，他不幸福的概率可能比普通人要大得多，因为他的焦虑和压力来自更多的方面。俞敏洪：以我为例，比如大家会觉得我做成新东方、做成东方甄选是一个巨大的成就感，但在我自己的评价中，这恰恰不是我最有成就感的地方。俞敏洪：我平时最有成就感的是，我要是按照规定读完了我自己喜欢读的书，我就会感到非常愉悦，我如果能把我认为的很有价值的文字从头到尾背出来了，我就会很有成就感。俞敏洪：我觉得背了以后，某种意义上可以省时间，举个简单的例子，如果我在机场一边走路，一边等飞机的时候，我可以看书，但有的时候不适合看书的场景，我脑袋中就会开始背东西。而且有时候你背的东西可以快速运用到写作、演讲中。杨澜：学识广泛，哪怕是不再年轻，但也可以锻炼一下自己背诵的能力。俞敏洪：比如我规定今天要走一万五千步，如果我走完了，我就会有成就感。我把四只小鸡养成大鸡，我也有成就感。日常生活中的小的成就感，那种small achievements，反而是支撑我们生命幸福的重要东西。杨澜：你说的特别对，有一些好习惯是很好的支撑。我参加申办北京冬奥会的时候，需要有人用法语演讲，但当时整个代表团没人会说法语，后来大家可能认为我在学习语言方面稍微有点优势，就让我来学，我也是三个星期速成了一段法语演讲词，那个过程非常非常痛苦，但从那之后，我就给自己定下了一个小小的目标，我每天通过软件自学20分钟法语，而且我已经坚持三年了。虽然我现在还属于一句一句在学的那种状态，但我发现它是我的一个支撑，当我每天去打卡这20分钟的时候，我就觉得很有成就感。其实也没有谁来给我考试，我也不需要拿它考什么职称，我就是觉得我今天做到了，我今天又学了20分钟，我挺高兴的。俞敏洪：其实日常生活中的成就感真的很重要，你可以有一个大目标，比如我20年以后要变成一个什么样的人，我到了那个目标我会觉得很有成就感，但实际上那个太遥远的成就感是激发不了人的活力的。做企业管理的人研究过，如果一年只发一次奖金，不管这个奖金发多少，都起不到激励员工的作用，原则上每个季度都要发，对他当季度工作的努力和成就给予及时的肯定，员工的活力才会被激发出来。孩子也是一样，如果家长等孩子期末考试成绩出来以后才给孩子一次表扬或者肯定，这对孩子是没有任何激励作用的，孩子不会为了等待一学期一次的肯定去拼命学习，所以平时对孩子点点滴滴的进步进行肯定，才是最重要的。俞敏洪：作为成年人，我们的成就感也来自于自我鼓励。我遇到的事情也很多，让我灰心丧气的事情也不少，但我常常会自我鼓励，比如我今天走到了一万五千步，就会给自己一个我能行的感觉。成年人一定要学会自我鼓励，一个成年人，谁来天天鼓励你呢？回家以后可能老婆、丈夫天天都在抱怨你，而不是鼓励你，你周围的同事也不会天天来鼓励你。像我作为老板，我的下属也不可能来鼓励我吧？俞敏洪：自我犒劳我就做得更多了。像我在飞机场吃面条是有名的，我有时候吃完面条会发个短视频，其实我是在机场寻找我喜欢吃的食品，通过吃那么一碗面或者吃一碗馄钝，来对自己旅途中的劳累加以肯定。吃完一碗热气腾腾的面，微微出汗的感觉是非常舒服的。杨澜：人的身心是一体的，要学会放松身体，能做点按摩、足疗、运动也很好，当我们能够把自己的身体呵护好，我们的情绪往往也会跟着改善。杨澜：其实每个人都可以找一些方法，让自己安静、放松，转移一下注意力，有一些积极的情绪，或者给自己一些小小的犒劳。还是那句话，要放过自己，你可以对周围的人这么友善，为什么不对自己友善一点？不要对自己太严厉。
俞敏洪：对自己是如此，对孩子的教导也应当如此。以前我教导过一个家长，因为这个孩子数学成绩老是上不去，就考个二三十分、三四十分，那个家长天天训孩子，把孩子训得不行了。后来我说你换个方法，比如孩子只考了三十分，你回来给他定一个目标，下次考到三十五、四十分。原来家长都会说，你怎么那么笨啊？这道题也不会。后来那个家长被我说了以后，就改变了一个态度，只要看到孩子有一点小进步，哪怕一道题做了四遍都是错的，但到了第五遍做对了，他就会对孩子提出表扬。结果这个孩子用了一学期的时间，数学考及格了。杨澜：提到亲子关系、亲子相处，我也希望大家关注一个社会事实。据不完全统计，在我们国家极度焦虑和有抑郁倾向的人差不多有9500万左右，这当中18岁以下占了30%。因为青少年的大脑、神经系统没有发育完整，他们的情绪就是比较跌宕起伏。所以我们真的要关注这件事，18岁以下的这些孩子，比如老师没有精力照顾到他们正在经历的事情，父母可能已经把他们送到了学校寄宿，也没有机会关注他们，大家都在关注他们的学习成绩，所以这些孩子其实是很苦闷的。比如他被霸凌了，或者遇到了一些麻烦和苦恼，他都没有地方去倾诉和发泄，孩子是会被压抑坏的。俞敏洪：这些孩子还不太知道怎么正视自己的负面情绪以及如何释放。杨澜：他们还不知道怎么去求救，他们可能认为求救是一件令人羞耻的事情。俞敏洪：所以有些中学尽管有心理医生或者心理老师，但学生很少去咨询。杨澜：对，其实我在2009年提出幸福力这个概念的时候，我就发出过一个呼吁，我们的中小学和大学都应该开设心理学常识课。这并不是说有一个心理学诊室，等哪个同学已经崩溃了，被送到那儿去治病，而是我们在小学、中学、大学，都应该把心理学作为一个基础的课程设置，包括爱护生命，包括我们对自己心理的基本了解等等，我觉得这很有普及的价值，因为我们已经到了这样的社会发展阶段，我们所面对的各种外部压力、接收到的各种混乱的信息，都会让我们的心理或多或少产生很多负面情绪，我希望学校能教给孩子一点最起码的自我保护意识。
作为父母，我们要关注孩子的情绪健康，这是一个刻不容缓的事情，因为我们经常听到一些悲剧发生，包括我在这本书里也写到几个特别让我觉得心痛的故事。看到十几岁的小孩子写那种生命的孤独，你看了以后都觉得脊梁骨发冷，一个花季的孩子，他感受到如此的孤独和没有希望，这是一个多么让人心痛的事情。那时候我就在想，父母在哪里？老师在哪里？同学在哪里？其实我们需要人和人之间给予这样的一些关注和关心，特别是对于孩子来说，他真的不是只为了学习、考试而来到这个世界，他需要去感受这世界的丰富，他要知道自己也有很多可能性，我们的家长、老师，要让他可以成为他自己，他可以去发掘自己的优势和爱好。
俞敏洪：现在大部分家庭都只有一个孩子，家长把所有注意力都放在了孩子身上，所有的爱甚至过分地放给了孩子，也把所有过分的要求放在了孩子身上，这种过分的要求、过分的爱同时变成了杀伤力。过分的爱，到最后的结果就是孩子被宠坏，但如果过分的要求，倒过来因为跟过分的爱形成了强力的对照，就又会形成另外一种伤害。杨澜：还有一种情况，就是如果我没有考好，我就对不起爸爸妈妈，让他们失望等等。这些都是附加给他们童年的精神压力。俞敏洪：但是父母现在也不容易，中国的教育体系给了孩子巨大的压力，因为高考是座独木桥，没有办法。杨澜：所以，父母和孩子也要对心理健康有多一点察觉，多一点感受。俞敏洪：父母要更多地理解孩子，并且要用正确的孩子对待孩子面临的情况。举个简单的例子，孩子成绩不好的时候，有的父母脾气暴躁，把孩子说一顿、打一顿，有的父母甚至更过分，他们否认自己的孩子，把自己的孩子跟别人家的孩子进行对照，这些都不是好办法。真正的好办法就是鼓励孩子继续努力，在孩子成绩不好的时候，依然要心平气和地给孩子以力量，给他以希望，让他发现自己的优势，而不是批评孩子。杨澜：我们总觉得批评是爱，好像批评就是一种激励，但每个孩子的心理特质不一样，有些孩子你逼一逼，给他一点压力，他奋发图强了，但有些孩子就被你压垮了。的确要看到每个孩子不同的心理特点，然后给予教育。俞敏洪：如果父母感觉到孩子压力过大，甚至心理上已经出现了某些问题，父母应该怎么做？杨澜：我不知道，我不是心理学家，尤其我不是临床心理学家，所以我不能乱出主意。我写这本书的时候，读了将近200本心理学专著，也采访了几十位国内外心理学家，当然我平时就做人物专访，我在采访每一个人的时候，也会关注他们的心理历程。一个人的成长史、心理历程，就是他的心理经过高峰、低谷、震荡、不断往前走的一个过程。所以我想把这方面的一些察觉、观察和一些基础认知、方法论，分享给大家，大家如果想了解更多，还可以去看这些专著，去请专业人士来帮忙。
所以，您提的这个问题，我不能给予一个专业的回答。但我是一个母亲，我有两个孩子，他们都已经成年了，在他们青春期的时候，我就发现，最重要的是倾听，当孩子今天一回家就把门“啪”一关，谁敲门都不出来，吃饭也不出来的时候，我就得压住自己的火气，耐心、耐心、耐心。其实他们需要被倾听，当他们情绪稍微缓解一下，你就要说出你对他们的观察，说我知道你今天很不开心，愿意跟我说说为什么吗？
杨澜：有时候不愿意，但有时候也愿意。所以我在书里也给父母们支了一些招，比如你去叙述孩子的状态是有助于让他放松的。孩子非常生气在摔东西，你这时候如果说你不许摔东西，就会火上浇油。但如果你说，你捡那个不太值钱的摔，很值钱的那个你别摔，能够帮他化解一下，然后你再倾听他，今天为什么这么不开心，遇到了什么事？再比如，父母可以通过身体的接触帮助孩子放松下来。在他紧张的时候，肯定肩膀什么的都紧绷着，我说你今天肯定很累了，也有不开心的事，妈妈来给你按摩一下。就给他按摩一会儿，孩子就开始“啪嗒啪嗒”掉眼泪了，就把他的委屈全倒出来了。其实父母就是一种陪伴，让孩子觉得可以放心地、不被你批评地叙述他自己内心真实的感受，哪怕他是一个消极的、负面的、不应该有的感受，你也能接纳他，我觉得这点对孩子的健康很重要。俞敏洪：在你们的父母生涯中，有没有你们本身的言行变成孩子不开心的原因的时候？杨澜：也有，孩子小时候，我们夫妻俩在那吵架，声音很大，孩子就害怕了，就跑到他屋子里哭。后来我发现，大人太任性了，我们没有看到这个小小的生命所经历的恐惧，后来我跟我先生就蹲下身来跟他说，爸爸妈妈不应该这样，以后我们会好好地解决我们的矛盾，你不用感到害怕，而且你没有做错任何事情。所以，这份认知我还是有的。俞敏洪：你看着他们成长，并且指导他们成长，这个过程中，有没有因为你对他们的指导或者你对他们的一些要求导致你们之间发生冲突？杨澜：太多了，我觉得做父母就是为了犯错误而来的，因为第一次做父母就是会犯很多错误的。比如我曾经自认为是一位非常开明的母亲，不会非要让孩子补习或者上什么兴趣班，但最后还是不能免俗，我就逼他们弹钢琴，其实他们都不是特别喜欢弹钢琴，但我又觉得是不是应该锻炼一下他们的意志力、他们做事的恒心，所以我给他们加了很大的压力，直到有一天，我发现我错了，因为他们的优势并不在这方面。
所以我后来发现，其实做父母最重要的一个任务是，帮助你的孩子探索这个世界，并且发现他的优势。你可以让他弹钢琴，但当你发现他真的不是这块料，或者他对这个真的没兴趣的时候，不妨让他去探索一些其他的道路。后来我发现我的两个孩子都是在视觉艺术方面比较有专长和优势，而且他们非常享受，他们可以在那一个人画几个小时，你都不需要去理他们，他们完全是全情投入，很自得、很快乐。
俞敏洪：你的两个孩子是不是整体来说还算是在比较积极的、快乐的家庭氛围中长大？还是说其实他们在成长过程中，也充满了不快乐？杨澜：这我不知道，但我能感觉到的是，他们现在都是善良、正直、对人友善，而且会非常勤奋地学习和工作的年轻成年人，所以我已经非常开心了。他们可以独立把自己照顾得很好，能非常友好地跟朋友们相处，而且不是那种很吝啬、不给别人爱的状态，他们很有爱心的，很愿意跟别人分享。所以，从这个意义上来说，我觉得我作为妈妈，还算合格。但可能对我们家孩子来说，还是会有些遗憾，比如他们都没有吃过妈妈做的饭……杨澜：我没有时间做，而且我也不爱做、不会做。那就很抱歉，摊上这么一个妈妈。杨澜：我曾经试探过他们，我说你看妈妈经常出差，也没有去开所有的家长会，也没有给你们做过饭，你们给妈妈打多少分啊？孩子们都很慷慨，居然给我打了90多分，我就觉得他们好慷慨啊，我很庆幸。杨澜：每个妈妈和孩子都有不同的相处方式，我觉得还是要看孩子的适应性，你是发自内心地去爱他们，这一点很重要。
俞敏洪：今天时间差不多了，我们最后再推荐下你的书吧。杨澜：今天跟大家分享的这本新书叫做《幸福力》。幸福力的概念，我把它定义为去发现、感知、创造和分享幸福的能力。我觉得幸福不仅仅是一种主观状态，更不是一个被动的等待。原来有一句话是幸福来敲门，我觉得这句话应该反过来说，去敲幸福的门，如果你就在家里坐着等幸福来敲门，这个概率不太高。就像我女儿小时候，我给她讲白雪公主的故事，她听完以后就恐慌了，她说妈妈，你是说如果不是一个王子恰巧路过、恰巧爱上她，她就会一直在这睡着，没有任何办法吗？所以我想，我们人生都不喜欢一种绝对被动的、无助的状态，借助这种习得性无助的心理学概念，我们也可以说幸福是可以去习得的。所以，我想说，我们可以用习得幸福的能力，来创造自己的另一片天空。
我曾经采访过当年很火的一门课《哈佛幸福课》的老师萨哈尔教授，他也是看到那么多优秀的学生，但他们并不一定觉得很幸福，因为他们一直被鼓励着与别人竞争，然后在不断获得外部成绩的时候获得自我的认同感。其实这种外部导向的认同感会给人带来很大的压力和焦虑，直到有一天，你把它变成内在的驱动力，才有可能追求到真正的幸福，所以他鼓励自己的学生，每天记下三到五件让自己感到快乐或者庆幸的小事。后来发现，三个月后，学生们的主观幸福感都有所增强，为什么呢？因为我们的大脑更善于捕捉痛苦，而不是发现快乐，因为人类要进化，肯定会首先关注那些给我们带来危险的、带来挑战的事情，我们的大脑实际是带着一个有色眼镜来看待这个世界的。尤其我们现在在一个算法推送的时代，你如果关注了一个负面的事情，就有接二连三的负面消息向你涌过来，这时候我们就需要有一种察觉，察觉到这种现象在发生，我可以有意地做一点小小的调整，摘下这副有色眼镜，看到这个世界本来的样子。这个世界就是有好有坏，有善有恶，有美有丑，但我们也可以去发现那些美好和善良的东西，这样会加强我们主观的心理感受。
俞敏洪：我再次推荐一下杨澜老师的这本《幸福力》，如果直接说，就是我们该如何提升寻找幸福的能力。这本书从六个维度讲述了杨澜心中认为的寻找幸福的六个方面：一是如何悦纳自我、接受自我，并且让自我变得更加美好；二是积极情绪，我一直认为，不管你遇到什么事情，你只要有一种积极乐观的心态去对待，生活就会好过很多，当然这并不意味着我们没有消极情绪或者没有负面情绪，负面情绪、消极情绪是正常存在的，只不过最终你如何选择一种积极的人生态度去对待所有的事情；三是自我成就，任何一个普通人每天都可以找到一些小成就，比如这个英文单词你原来不会，但你现在把它背出来了，这首诗你原来背不出来，现在背出来了，这些都是一些小的成就感；四是全情投入，你能找到自己喜欢的事情并且投入其中；五是如何培育一个更好的人际关系、家庭关系、朋友关系；六是如何在你的工作中、生活中寻找到意义和价值。围绕这六个维度，杨澜用自己个人的例子，把一些她读到的一些故事，也包括一些心理学家、专家对这些问题的看法，在这本书中做了一个非常有机的融合。同时，因为杨澜本身是做媒体的，所以她的语言非常流畅。我感觉到更加重要的是，这本书可以作为大家日常行为的指导书，比如你读到了某个故事或者建议，你可以把它放在生活中去实践，也许中间的任何一个小建议，能够变成你行为的一部分，这可能比读完这一本书还要管用。杨澜：如果你每天能够在临睡前记下来今天你遇到的三五件让你感到美好的小事，大概三个月以后，你整体的自我幸福感或者情绪水平都会得到改善，这是得到了印证的。俞敏洪：大家只要对照着这些标题都可以很有收获，比如如何倾听身体的声音，如何释放自己的天性，如何在生活中发现小确幸，如何看到万物的诗意，如何在遇到困难的时候风物长宜放眼量，为什么失败有时候是伪装的祝福，如何找到自己的所爱所长并且把它作为自己生命的支撑点，如何不断地创造一些有创造力的事情，如何培育自己的关系，如何解脱自己的孤独，如何跟孩子在关系中相处等等，这一系列都非常不错。杨澜：总之，幸福的能力是可以习得的，我们每个人也不是别无选择。俞敏洪：今天时间差不多了，网友都知道我喜欢八卦，但今天没有时间问你八卦的问题，我觉得很遗憾，只能寄希望于下一次了，今天我们就先到这里了。
