申怡独家：怎么给孩子讲《红楼梦》？

本文为申怡老师在人民广播电台《教育面对面》固定电台节目——《申怡读书会》的精华部分（有部分删改）。

来源：公众号「领读人申怡」

主持人（张）：今天申老师要先给我们讲《红楼梦》，说起《红楼梦》，有的人说它是古今第一奇书，也有的人说读不下去，觉得内容又长，情节又平淡，总也读不出它的好。申老师怎么看？

申（申怡老师）：《红楼梦》确实是奇书，奇在哪儿？奇就奇在它可深可浅，你读得浅的人，也能完全理解它的整个故事情节，一点没有问题，读得深的人，当然会看得更广更透。

不过，每个人读书都有一个由浅入深的过程，我也一样。但你说《红楼梦》情节平淡，我倒不觉得，我觉得它至少是非常有趣的。

张：可是很多孩子读《红楼》还是有点困难，总觉得读不进去。另外，还有一些家长担心《红楼梦》毕竟是谈情说爱的书，是不是晚一点让他们读比较合适。

申：关于孩子怎么读《红楼梦》，我接下来会从三个维度展开来谈，我觉得听完我讲的，他们会有兴趣读。

至于家长担心里面谈情说爱的内容，想让他们晚一点读，我倒是觉得没有必要。

首先，我觉得让孩子从书里接触一定的情感世界是好事情，可以让他们对男女情感有一定的认知，因为他们到了一定的年龄，一定会对异性有好奇心和好感；

其次，我根本不认为孩子接触了这样的情感世界，就影响学习。家长别把孩子想得那么脆弱，也不要试图给孩子打造一个没有男女情感的真空世界，那不仅不现实，对孩子以后的情感发展也并不好。

张：那申老师觉得，几岁或者几年级的孩子读《红楼梦》比较合适？

申：我觉得只要孩子愿意读，甚至愿意听相关音频，愿意看同名电视剧，几岁都合适。接触名著，我觉得是越早越好。当然，你说要读《红楼梦》原著，可能要四年级以上，有一定的阅读力和理解力能读。

但只要孩子能读，愿意读，你就让她读。我说过《红楼梦》可深可浅，浅处有浅处的趣味，而且读《红楼梦》其实没有大家想象得那么难读进去，它其实和我们现在的生活很贴近。

这也就是我要说的第一个维度，读《红楼梦》入口就在我们的生活中，找到《红楼梦》和我们生活的关联，就容易读进去了。

张：申老师，你说《红楼梦》和我们现在的生活很贴近，是真的吗？我怎么不觉得。

申：那你听我给你捋一捋红楼梦的大致情节：

林黛玉进贾府，然后薛宝钗也来了，林黛玉吃醋闹别扭，贾宝玉哄她，接着呢贾宝玉在宁国府就认识了秦钟，他们一起上学，打架，后来元妃省亲，宝玉作诗作不上来，宝钗和黛玉都帮他，让他打小抄。再到后来，探春和宝黛钗他们一起在大观园里结社作诗，过生日。

这是什么，这就是一帮小儿女的日常生活啊。

我们现在的孩子不也是这样吗，上学，考试，打场小架，和朋友闹闹别扭，过过生日，亲人从远方回来，给你个红包之余，可能也要考考你。

有什么大差别吗？没有。

最大的差别就是贾宝玉他们很乐于结社作诗，而我们现在的孩子可能更喜欢打游戏，更喜欢去游乐园。

张：确实是啊，申老师，你这个角度很特别。我从来没有这么想过，我想的都是《红楼梦》人物多，线索多，还那么厚，这怎么把握住全篇内容啊，太发愁了。

申：其实，通读《红楼梦》，或者说读通《红楼梦》有一个窍门，那就是去注意里面写生日的场景。

《红楼梦》着重写了四个人的生日，薛宝钗、王熙凤、贾宝玉和贾母。这四次生日，从贾府的盛写到衰，从极度的繁华热闹、花团锦簇写到发出盛世悲音。

而且曹雪芹写的这几次生日，都包含了非常丰富的内容。我建议大家仔细去读这几次生日， 我们以薛宝钗的生日为例，给大家讲解一下。

《红楼梦》分段——宝钗生日

谁想贾母自见宝钗来了，喜他稳重和平，正值他才过第一个生辰，便自己蠲[juān]资二十两，唤了凤姐来，交与他置酒戏。凤姐凑趣笑道：“一个老祖宗给孩子们作生日，不拘怎样，谁还敢争，又办什么酒戏，既高兴要热闹，就说不得自己花上几两，巴巴的找出这霉烂的二十两银子来作东道，这意思还叫我赔上，果然拿不出来也罢了，金的，银的，圆的，扁的，压塌了箱子底，只是勒掯[lēi ken]我们．举眼看看，谁不是儿女？难道将来只有宝兄弟顶了你老人家上五台山不成？那些梯己只留于他，我们如今虽不配使，也别苦了我们。这个够酒的？够戏的？”说的满屋里都笑起来．贾母亦笑道：“你们听听这嘴！我也算会说的，怎么说不过这猴儿．你婆婆也不敢强嘴，你和我邦邦的。”凤姐笑道：“我婆婆也是一样的疼宝玉，我也没处去诉冤，倒说我强嘴。”说着，又引着贾母笑了一回，贾母十分喜悦。

到晚间，众人都在贾母前，定昏之余，大家娘儿姊妹等说笑时，贾母因问宝钗“爱听何戏”“爱吃何物”等语，宝钗深知贾母年老人，喜热闹戏文，爱吃甜烂之食，便总依贾母往日素喜者说了出来．贾母更加欢悦。次日便先送过衣服玩物礼去，王夫人，凤姐，黛玉等诸人皆有随分不一，不须多记。

至二十一日，就贾母内院中搭了家常小巧戏台，定了一班新出小戏，昆弋两腔皆有！就在贾母上房排了几席家宴酒席，并无一个外客，只有薛姨妈，史湘云，宝钗是客，余者皆是自己人。

这日早起，宝玉因不见林黛玉，便到他房中来寻，只见林黛玉歪在炕上．宝玉笑道：“起来吃饭去，就开戏了。你爱看那一出？我好点。”林黛玉冷笑道：“你既这样说，就特叫一班戏来，拣我爱的唱给我看．这会子犯不上呲[cǐ]着人借光儿问我。”宝玉笑道：“这有什么难的，明儿就这样行，也叫他们借咱们的光儿。”一面说，一面拉起他来，携手出去。

吃了饭点戏时，贾母一定先叫宝钗点．宝钗推让一遍，无法，只得点了一折《西游记》。贾母自是欢喜，然后便命凤姐点，凤姐亦知贾母喜热闹，更喜谑笑科诨，便点了一出《刘二当衣》。贾母果真更又喜欢，然后便命黛玉点，黛玉因让薛姨妈王夫人等，贾母道：“今日原是我特带着你们取笑，咱们只管咱们的，别理他们．我巴巴的唱戏摆酒，为他们不成？他们在这里白听白吃，已经便宜了，还让他们点呢！”说着，大家都笑了。黛玉方点了一出，然后宝玉，史湘云，迎，探，惜，李纨等俱各点了，接出扮演．至上酒席时，贾母又命宝钗点，宝钗点了一出《鲁智深醉闹五台山》。宝玉道：“只好点这些戏。”宝钗道：“你白听了这几年的戏，那里知道这出戏的好处，排场又好，词藻更妙。”宝玉道：“我从来怕这些热闹。”宝钗笑道：“要说这一出热闹，你还算不知戏呢．你过来，我告诉你，这一出热闹戏是一套北《点绛唇》，铿锵顿挫，韵律不用说是好的了，只那词藻中有一支《寄生草》，填的极妙，你何曾知道？”

宝玉见说的这般好，便凑近来央告：“好姐姐，念与我听听。”宝钗便念道：“漫揾[wèn]英雄泪，相离处士家。谢慈悲剃度在莲台下，没缘法转眼分离乍。赤条条来去无牵挂。那里讨烟蓑雨笠卷单行？一任俺芒鞋破钵随缘化！”

宝玉听了，喜的拍膝画圈，称赏不已，又赞宝钗无书不知，林黛玉道：“安静看戏罢，还没唱《山门》，你倒《妆疯》了。”说的湘云也笑了。

申：大家看，贾母捐资给薛宝钗过生日，王熙凤先是挖苦了她一顿，说她太抠门，贾母反而很开心，因为除了凤姐，没有人敢跟她说这话。

贾母不是老古板，她喜欢的是儿孙们承欢膝下，凤姐就在她身边插科打诨地闹，看似是挖苦，其实就是在逗她乐。贾母呢，后来问薛宝钗爱听什么戏，爱吃什么东西，其实是问给凤姐听的，这样凤姐好办事。然后我们就看到宝钗的聪明了，她想到的是贾母喜欢看什么听什么，她就说什么，包括后来点戏，点热闹的《西游记》，也完全在讨贾母的喜欢。薛宝钗就是这样一个人，总在迎合别人。

张：让申老师您这么一说，《红楼梦》的细节里处处都透着人情世故。你看薛宝钗在书里很有人缘，贾府上上下下都很喜欢她，但是很多读者总觉得她心机重，不喜欢她。

申：作为读者，当然可以有这样的想法和情绪。但是，我觉得曹雪芹本人并没有对薛宝钗或者书里面任何一个女子提出什么批判之处，他就只是如实地呈现出这么一个人。就像我们在生活中，也会遇到这样很会做人的人，你可以不喜欢她，但你不会否认生活中有这样的人。

你看黛玉也是一样，宝玉拉她看戏，她说话就带刺，使小性子。很多读者可能也不喜欢黛玉，觉得她有点难伺候。可是你从黛玉的性格和心理来说，宝钗一受欢迎，她就感觉受冷落了，她本身又很敏感，总觉得自己寄人篱下，所以她一定要刺一下宝玉，要证明自己是被爱着的。

所以你看，曹雪芹不会为他的女主角打造什么完美人设，而是呈现出一个真实的人。

张：是的。所以很多人读《红楼梦》就比较失望，怎么每个人都有不讨喜的一面。

申：经典的名著，从来不打造完美的人设，它塑造人物强调什么？真实、典型。你说薛宝钗、林黛玉，真不真实？而且她们很典型。

张：是的，的确是这样。不过，我就很奇怪，《红楼梦》都是一些家长里短、吃饭穿衣、听戏这样的日常内容，可怎么读起来老有一种很厚重的感觉。

申：那是因为它是通过家长里短，把好多内容都融进去了，把好多人也都写活了。你看，薛宝钗过一次生日，钗黛两个人的性格、王熙凤的性格，还有贾府里的人情世故，作者都一一写出来了。

张：怪不得人们都说《红楼梦》是一部奇书，让申老师您这么一解读，我有点理解人们为什么这么说了。而且，让你这么一说，我都觉得《红楼梦》不难读了。

申：《红楼梦》的写作妙处太多，我没办法一一讲到，那今天就找其中一个角度来说，《红楼梦》是怎样把“人物”写活的，这也是前面说的我要从三个维度来给大家讲《红楼梦》，其中的第二个维度。

申：前面我们提到了，曹雪芹在写人物的时候，绝对不会打造完美人设，这完全打破了传统的思想和写法，鲁迅也说，《红楼梦》 的要点在敢于如实描写，并无讳饰，和从前的小说写好人完全是好，坏人完全是坏的，大不相同，所以其中所叙人物都是真的人物。

单就一个“真”字，就是一个极高的评价，因为大部分作家都做不到这个“真”字。大家想想，你平常看的小说，你很清楚它就是假的，虚构的，可是你读《红楼梦》，你会有种强烈的感觉，这个故事是真的，这里面的人物真的就在古代某一个时空真实存在过。

申：首先，曹雪芹写人，是从多角度来写的，这个多角度可并不只是正面加侧面，而是多面。

我来举例说吧，曹雪芹写贾宝玉，本书的第一男主，他没有直接写，而是先让冷子兴口中介绍，他写黛玉初见他，以黛玉的视角看他，写警幻仙子对他的评价，写秦钟对宝玉的印象，但是曹雪芹自己不表态，他只是从多个人的眼中、口中、心中去表现他。

周汝昌先生，著名的红学专家，把这种写法叫做“多笔一用”，形容得就很准确。这样写有什么好处呢？就是读者会一点一点在脑海里为这个人画像，越画越完整。

王熙凤出场的时候，作者也是以黛玉的视角来写她。黛玉进贾府这段，除了林黛玉，王熙凤的戏份也特别重，她那一言一行一顿操作，“凤辣子”的形象立刻就立住了，你算算，这个情节还顺便写了王夫人、贾母等好几个人，最关键的是，还写出了林黛玉的小心翼翼。

你发现曹雪芹的第二个写法特点没有，他写一个情节，绝不会只突出一个人的一个方面，一定会把其他人的某些特点也带出来，而且会为后面的情节埋伏笔。

我再跟你提一个细节，林黛玉见了贾母之后，去见贾赦，也就是她的大舅，当时曹雪芹写了一句话，我记得特别清楚，他写了一句“一时进入正室，早有许多盛妆丽服之姬妾丫鬟迎着。”这说明什么？

张：说明什么？

申：这说明贾赦好色，曹雪芹直接为他以后想强娶鸳鸯埋伏笔。

张：这我真是没想到。

申：这就是曹雪芹非常伟大的地方，你看着他写一个情节，好像是在突出一个人，但实际上，他把其他人的画像也顺带画了一笔两笔，等到后来，他在写其他人的时候，你就会觉得这个人一下子就活了，特别立体，特别饱满，最重要的是情节也特别自然。很多人还觉得曹雪芹写得繁琐，实际上，他写的内容，真的没有一处是闲笔。

张：受教了，真的是受教。让您这么一说，我顿时觉得《红楼梦》的情节一点也不平淡。我本来还觉得，作者为什么还要写林黛玉去见她的两个舅舅，我直接略过去了。看来，我要重读一遍《红楼梦》。

申：如果你要重读，我建议你今天先听一段刘姥姥进贾府。这更见曹雪芹的写作功底。

《红楼梦》分段——刘姥姥进贾府

这里刘姥姥心神方定，才又说道：“今日我带了你侄儿来，也不为别的，只因他老子娘在家里，连吃的都没有．如今天又冷了，越想没个派头儿，只得带了你侄儿奔了你老来。”说着又推板儿道：“你那爹在家怎么教你来？打发咱们作煞事来？只顾吃果子咧。”凤姐早已明白了，听他不会说话，因笑止道：“不必说了，我知道了。”因问周瑞家的：“这姥姥不知可用了早饭没有？"刘姥姥忙说道：“一早就往这里赶咧，那里还有吃饭的工夫咧。”凤姐听说，忙命快传饭来。一时周瑞家的传了一桌客饭来，摆在东边屋内，过来带了刘姥姥和板儿过去吃饭．凤姐说道：“周姐姐，好生让着些儿，我不能陪了。”于是过东边房里来．又叫过周瑞家的去，问他才回了太太，说了些什么？周瑞家的道：“太太说，他们家原不是一家子，不过因出一姓，当年又与太老爷在一处作官，偶然连了宗的．这几年来也不大走动．当时他们来一遭，却也没空了他们．今儿既来了瞧瞧我们，是他的好意思，也不可简慢了他．便是有什么说的，叫奶奶裁度着就是了。”凤姐听了说道：“我说呢，既是一家子，我如何连影儿也不知道。”

　　说话时，刘姥姥已吃毕了饭，拉了板儿过来，抹舌咂嘴的道谢。凤姐笑道：“且请坐下，听我告诉你老人家．方才的意思，我已知道了。若论亲戚之间，原该不等上门来就该有照应才是。但如今家内杂事太烦，太太渐上了年纪，一时想不到也是有的．况是我近来接着管些事，都不知道这些亲戚们。二则外头看着虽是烈烈轰轰的，殊不知大有大的艰难去处，说与人也未必信罢。今儿你既老远的来了，又是头一次见我张口，怎好叫你空回去呢．可巧昨儿太太给我的丫头们做衣裳的二十两银子，我还没动呢，你若不嫌少，就暂且先拿了去罢。”

　　那刘姥姥先听见告艰难，只当是没有，心里便突突的，后来听见给他二十两，喜的又浑身发痒起来，说道：“嗳，我也是知道艰难的．但俗语说的：`瘦死的骆驼比马大'，凭他怎样，你老拔根寒毛比我们的腰还粗呢！"周瑞家的见他说的粗鄙，只管使眼色止他．凤姐看见，笑而不睬，只命平儿把昨儿那包银子拿来，再拿一吊钱来，都送到刘姥姥的跟前．凤姐乃道：“这是二十两银子，暂且给这孩子做件冬衣罢．若不拿着，就真是怪我了。这钱雇车坐罢，改日无事，只管来逛逛，方是亲戚们的意思。天也晚了，也不虚留你们了，到家里该问好的问个好儿罢。”一面说，一面就站了起来。

　　刘姥姥只管千恩万谢的，拿了银子钱，随了周瑞家的来至外面。

申：其实，从刘姥姥一出场，这个人物就极具光彩，我们限于时间，就截取这么一段来分享。

刘姥姥这人原本是会说话的，但一见了王熙凤有点紧张，怯怯的，就拿板儿来说话，一口一个“你侄儿”，她是希望板儿出来说两句话，能替她缓解尴尬，这一点真的非常写实。后来王熙凤说了那么一大堆话，你看曹雪芹怎么写刘姥姥，“那刘姥姥先听见告艰难，只当是没有，心里便突突的，后来听见给他二十两，喜的又浑身发痒起来。”

这一句写穷人家的心理和神态写得实在太准确太真实了，这可不是歧视穷人。

这是曹雪芹第三个写作特点。

大家都知道曹雪芹出身富贵，虽然后来落魄了，但他到底是一个文雅的读书人，可他能把刘姥姥这个草根人物从语言到心理写得这么到位，你真的不能不说他是一个写作天才。

当然了，这段情节也完全展现出曹雪芹的第一个和第二个写作特点，从多角度塑造人物以及每个情节都不单纯突出单一人物的特点。这个段落，写了刘姥姥，写了王熙凤，还写了周瑞家的，不仅写出了王熙凤的八面玲珑，能说会道，还写出了她的周到和善良，她最后多给了刘姥姥一吊钱，让刘姥姥雇一辆车子，不要再走回去了。这个细节真的很打动人。

张：是。可能也因为这个细节，王熙凤这个人物就更有光彩了，而且因为她这个举动，刘姥姥第二次进荣国府也就顺理成章，当然也为后面刘姥姥救巧姐埋下伏笔。

申：是的，你说得太对了。

张：申老师，你是语文老师，我又不得不提起这个话题了，就是《红楼梦》与中高考。今年2022年，高考全国卷出了一道以《红楼梦》为背景的材料作文题，后来有人总结了一下，发现近几年，好几个地方都出了《红楼梦》的题目，但是呢，学生们的得分都不太理想。

现在的情况是，一方面《红楼梦》不仅是中学生必读书，还被列入了高考名著阅读的考查范围；一方面学生没有时间掌握《红楼梦》的那么多知识点，因为《红楼梦》的知识点真的是太多了。所以，我就想让你帮着把把关，或者教教孩子们，有没有什么方法或者窍门能快速地掌握《红楼梦》的知识点。

申：有啊，其实这也是我今天要给大家讲《红楼梦》的第三个维度，就是通过梳理一些关键的信息，在脑海中对《红楼梦》建立起宏观的认知和立体的架构，这样就能应对一切考核了。

具体怎么做呢？可以做三件事，一是默写荣宁二府的家谱，弄清楚人物的关系；二是熟悉甚至背诵十二钗的判词，至少要弄清楚，判词都写的是谁，什么意思；三是自己把主要情节简单串起来。

我觉得做完这三件事，基本就能贯通《红楼梦》，掌握必要的知识点。

张：啊，这三件事可都不简单，似乎每一件事都需要花很长时间。

申：不需要啊。写家谱这事，你多看几遍书后面的贾家/家谱，然后多看几遍冷子兴演说荣国府，把人物关系捋清就可以。至于十二钗的判词，以及她们怎么对应十二钗的命运，我觉得你完全可以把它当时一个趣味性的诗谜，去理解或者背诵。这都不会花费太多时间。

张：那第三件事呢，《红楼梦》可是一百二十回，就算是曹雪芹大师写的也有八十回，难道要背诵回目吗？

申：这当然不用。你想一想，前两回，第一回写甄士隐和贾雨村的事，第二回就是冷子兴演说荣国府，把荣宁二府总体介绍了一下，接下来，第三回写林黛玉进贾府，第四回，葫芦僧判断葫芦案，发生了什么，薛宝钗也进贾府了，黛玉、宝钗都进了贾府，接下来该贾宝玉碰见警幻仙子了，然后就该刘姥姥进荣国府，再然后是秦钟，贾宝玉和秦钟一起上学，打架，引出了秦可卿的病，王熙凤去探秦可卿的病，结果碰上贾瑞，想轻薄她，她就设局害死了贾瑞，后来秦可卿死了，宁国府给秦可卿办了一场轰轰烈烈的葬礼，王熙凤还去协理宁国府，紧接着是什么，元妃省亲，再然后是什么，薛宝钗过生日，紧接着贾宝玉和一群女孩住进大观园……

张：申老师，您等等，您熟悉《红楼梦》，可孩子不熟悉啊，这些情节，孩子能记住吗？

申：其实我刚刚说的这些，说简单也简单，说难也难，关键看你是不是真的读进去。只要好好读，或者听了我讲的《红楼梦》伴读，那就能够很容易地理解，我刚刚说到的情节都是互相勾连，这并不难记。

张：申老师，我觉得很多人可能没有你这么好的简化和概括能力，能这么宏观地抓住主要情节。

申：大家读完一回，其实可以用自己的话，给这一回起标题，这样你就更清楚这一回写了什么。另外，大家都知道，《红楼梦》有好多很著名的片段，你比如，刘姥姥进荣国府，这大家都知道，还有一个片段，大家也都知道，林黛玉收到宫花，就说了那句“我就知道，别人不挑剩下的，也不给我。”那刘姥姥和林黛玉这两个片段之间是怎么连起来的，大家记得吗？

张：这两个片段是连着的吗？

申：当然啊。刘姥姥走了以后，周瑞家的就去回王夫人的话，结果王夫人去薛姨妈家了，周瑞家的就去了薛姨妈家，见到王夫人和薛姨妈说话，就到了薛宝钗房里，然后听宝钗说了她那个奇奇怪怪的冷香丸，再然后周瑞家的回来的时候，薛姨妈让她送宫花给姑娘们，周瑞家的就挨家去送，她是按照姑娘们住的位置送的，最后送到林黛玉这儿，结果林黛玉就说了，这是别人挑剩下的。

你看，这两个著名的片段不仅连着，中间还夹了一段薛宝钗那冷香丸的著名情节。

我觉得大家可以做这样的练习，随便挑选两个著名情节或片段，然后你试着把这两个片段的内容勾连上。一时连不上，记不住也没关系，大家放轻松一点，就当它是一个很有趣味的思维游戏。

张：这是一个好方法，这样练习久了，那对《红楼梦》就真的很熟悉了，知识点自然也就记住了，因为你能做到融会贯通。

申：是的。而且你做这样的练习久了，你对情节熟悉了，那你对书里的人物关系也会更熟，对人物形象、人物性格也会理解得更深刻，甚至对你写作也会很有帮助。

张：这可真是一举多得，我虽然不用考试，但我也想做做这样的思维游戏。我知道申老师特别喜欢《红楼梦》，也讲过全本的《红楼梦》伴读，除了今天给大家讲的这些，您的讲解，还有哪些侧重点呢？

申：首先，如果你自己读不下去，那么听申老师讲《红楼梦》肯定可以听进去，因为我是一边讲情节，一边讲拓展，一边分析。所以，你不但能听进去，还会主动想读《红楼梦》，我会在讲解中留一些钩子，让你听完我的讲解，还想再去读原文，品原文。周汝昌先生把《红楼梦》定义为文化小说，这本书包含了中国哲学、中国词曲、中国服装、中国民俗等方面的内容，我会将这些内容一一拆解出来，从更通俗的角度给大家讲解清楚，你会明白《红楼梦》的种种妙处。

其次， 我会特别注重从写作角度和心理角度解读《红楼梦》里的主要人物、善于讲细节中的人情世故。这个前面都说了。

再次，我还给你清楚地讲出贾府衰落的过程。很多人读《红楼梦》，读不出其中的层次，也看不出贾府是怎么衰落的，我讲《红楼梦》，会从细节处一层一层告诉你，贾府从哪里开始，又是如何一步步走向衰落的。

欢迎大家来听我讲的《红楼梦》伴读，跟我一起做个“红楼梦中人”。