采访马斯克纪实，人类意识就像虚空中一点微弱的烛光

　　《商业内幕》（Insider）杂志母公司Axel Springer的首席执行官Mathias Dpfner，最近在加州弗里蒙特的特斯拉工厂与马斯克展开深度的对话，讨论了以下话题，本文是部分文字实录。

　　一、历史、核能和气候

　　在实现充分利用太阳能前，不应盲目放弃核能。

　　二、出生率、特斯拉人形机器人

　　出生率低是史上最被低估的问题，随着人口减少，机器人越发重要。擎天柱有望在今年推出原型机、明年年底适度量产。

　　三、脑机接口、星舰运输系统

　　人类有望通过将记忆和个性下载到机器人上实现永生；星舰将连接临海城市。

　　四、长寿和财富

　　寿命太长不利于社会发展，个人希望活到SpaceX实现使命，但也不怕死；觉得普京比自己富有。

　　五、慈善和人气

　　做慈善是为了做好事本身，而不是为了享受做慈善的感觉；人气太高导致买咖啡都难。

　　六、快乐与期盼

　　有时也会孤独；最担心人口、人工智能误入歧途和宗教极端主义；希望移民火星，避免人类灭亡。

　　一、历史、核能和气候问题

　　Dpfner：凭借知识、产品和服务，马斯克几乎是现代战争的一种战略武器。你如何看待自己在战争中的角色？

　　马斯克：我可以在冲突中发挥作用。我努力让未来变得更美好，并为此采取行动。当然，有时我在这方面也会犯错。任何我认为能造福人类的事情，我都会去做。我采取的行动都是为了这个目标。

　　Dpfner：几个月前，我们聊过恩斯特·荣格的名著《钢铁风暴》，这本书大约在一百年前出版，讲述了荣格的一战经历。你对它非常着迷。为什么这本书对你如此重要？

　　马斯克：我读过很多书，出于某种原因，我对战争和历史很着迷。不仅仅是战争史，只要是历史我都喜欢。荣格这本书精彩地描述了一战中的个人经历。我们从中吸取的教训是，我们再也不想有那样的经历。

　　Dpfner：围绕这本书有很大争议。有些人说这是在美化战争......

　　马斯克：绝对不是！

　　Dpfner：它既不积极也不消极。它只是以可怕的方式描述了所发生的事情。

　　马斯克：看过这本书的人，没有一个会想有书里描述的经历。对我来说，阅读历史是一件令人着迷的事情，我们可以从中吸取经验，避免重蹈覆辙。

　　Dpfner：历史不会重演，但总是惊人的相似。而我们最近就看到了相似性。我们把话题转回大格局问题上。某种程度上，普京的可怕行为也是2011年欧洲，特别是德国放弃了核能的战略错误导致的后果之一。

　　马斯克：德国不能关闭自己的核电站，这很重要。我认为这太疯狂了。

　　Dpfner：如果真的想削减普京的权力，减少欧洲和德国对俄罗斯能源的依赖，脱碳减排是唯一的办法。加大利用核能是摆脱普京这样的独裁专制者制约的关键吗？

　　马斯克：我想说得超级清楚，我们不仅不应该关闭更多核电站，而且还应该重新开放已经关闭的核电站。这些是生产能源最快的设施。现在关闭核电站是疯狂的，特别是在没有自然灾害的地方。可能发生严重地震或海啸的地方则要打个问号。如果没有严重自然灾害风险，比如德国，那么核电站就确实没有危险。

　　Dpfner：难道没有更安全、但效果类似的替代能源吗？太阳能和风能是做不到的。对于未来的能源政策，你有其他想法吗？

　　马斯克：从长远来看，人类文明的大部分能源将来自于太阳能，这需要使用电池来储能，因为很明显，白天才有太阳，而且有时还阴天，所以需要太阳能电池。长期来看，这将是为人类文明供电的主要手段。但在实现之前，我们仍然需要核电。这一点我怎么强调都不为过。关闭核电站完全是疯狂的做法。这一点我要讲清楚，非常疯狂。

　　Dpfner：不知德国是否能听到你这句非常清楚的话。

　　马斯克：我会说，这是关乎国家安全的风险。

　　Dpfner：15年后的气候问题会是怎样？会比现在好吗？

　　马斯克：从可持续能源的角度来看，会好得多。

　　Dpfner：所以我们能解决这个问题？

　　马斯克：是的，绝对能。我们能解决气候问题，这只是时间问题。而这也是特斯拉的根本目标。

　　二、出生率、特斯拉人形机器人

　　Dpfner：你曾经说过，出生率下降是史上最被低估的问题，为什么？

　　马斯克：世界上大多数人都错误地认为现在人口太多，其实不是。出生率一直在疯狂地下降。不幸的是，联合国对人口的预期太荒谬了，完全不合理，急需更新。

　　你看去年的人口增长率，看看有多少孩子出生，然后配合预期寿命算一下，就知道未来有多少人活着。你说出生率是加快还是放缓？肯定是放缓。这是我们当前的预期，除非出生率改变。

　　Dpfner：这也是为什么我们需要替代品。你最近展示了人形机器人擎天柱（Optimus），你对它寄予厚望，分享了它能为世界带来什么。擎天柱不仅可能完成首次到访火星，还可能颠覆人工智能领域。你能分享一下这个愿景吗？

　　马斯克：关于人工智能和机器人技术，当然，我是带着一丝惶恐不安来看待问题的。因为我当然不希望发生任何可能伤害人类的事情。但人形机器人正在成为现实。看看波士顿动力公司，他们每年都会呈现更好的成果。人工智能进步速度是非常快的。

　　Dpfner：具体来说，擎天柱将被用于特斯拉工厂。这是其中一个用例，但在特斯拉之外，更广泛的用例是什么？

　　马斯克：擎天柱是一种通用的、类似于工人的机器人。最初肯定是进行重复、无聊的或危险的工作。基本上，是人们不愿意做的工作。

　　Dpfner：为什么擎天柱有两条腿？只是因为它看起来像人，还是更实用？我认为四条腿更好。

　　马斯克：哈哈，四条腿好，两条腿坏。有点让我想起了奥威尔的小说。人类设计的这个世界更加适合两条手臂和十个手指的双足人形机器人。因此，如果你想让机器人更容易适应、更受欢迎，并能做人类所做的事情，它必须拥有大致相同的尺寸、形状和能力。

　　Dpfner：你认为擎天柱会在日常生活中发挥作用，在家务活之类的事情上帮助我们吗？

　　马斯克：是的，它是一个普遍适用的人形机器人。

　　Dpfner：原型机将在今年年底前完成。什么时候才能实现大规模销售？

　　马斯克：我认为原型机会在今年有不错的呈现，会在明年年底时准备进行适度批量生产。

　　Dpfner：你说过，它的潜力比特斯拉还大。如果确实如此，那么它肯定是真正的大众市场产品。无论如何，擎天柱也是应对出生率下降的一个答案。如果人口数量少，我们就需要更多机器人来完成工作。

　　马斯克：擎天柱在出生率下降方面会有所帮助。但如果出生率继续下降，会发生什么？人类灭亡。这是我们想要的吗？

　　三、脑机接口、星舰运输系统

　　Dpfner：或者人类被人工智能取代。人类由Neuralink（脑机接口）驱动。

　　马斯克：Neuralink在短期内只是为了解决脑损伤、脊柱损伤之类的问题。在许多年里，Neuralink的产品将只是对那些失去了控制手臂或腿部功能的人，或者某种创伤性脑损伤的人有帮助。这就是今后许多年Neuralink的作用。

　　Dpfner：你能想象有一天，我们可以把人类的大脑能力下载给擎天柱吗？

　　马斯克：我认为这是有可能的。

　　Dpfner：这将是一种不同的永生方式，因为这会把我们的个性特质下载给一个机器人。

　　马斯克：是的，我们可以下载那些使自己与众不同的东西。当然，如果你都不在现在这个身体躯壳里了，肯定会不同。但就保存记忆和个性，我认为可以做到。

　　Dpfner：我认为，发明家和未来学家雷·库兹韦尔所预测的2025年的奇点时刻，正在迅速接近。这个时间线仍然现实吗？

　　马斯克：我不知道是否有一个非常明确的边界，我认为边界要平滑得多。我们已经外包了如此大量的算力。我们的记忆以图片和视频的形式被储存在手机和电脑里。电脑和手机增强了我们的沟通能力，使我们能够做到一些以前看来很神奇的事情。现在你可以让位于世界两端的两个人视频通话，而且基本免费，这很神奇。

　　我们已经利用电脑极大的增强了人类大脑。如果我们用数字算力除以生物算力，可能会得出一个有趣的比例。我们还可以关注这个比例会如何随时间变化。由着数字化计算的快速发展，这个比例应该会迅速增加。

　　Dpfner：谈到速度，你的愿景是有一天，星舰（Starship）可以在全球范围内，只花30分钟就从A地到达B地。是这样吗？这就像一个全球化的超级出租车系统。可以直接从旧金山飞到内罗毕？

　　马斯克：着陆的时候噪音很大。因此，我们可能会连接那些毗邻海洋的城市。我们可以在离岸足够远的地方着陆，使避免着陆的噪音干扰到人们。

　　Dpfner：连接沿海到沿海将是一个现实的选择？

　　马斯克：是的，就像一枚洲际火箭。

　　四、长寿和财富

　　Dpfner：你已经解决了人类这么多问题，提出了这么多解决方案。我很惊讶，有一个话题似乎并不那么吸引你：长寿，显著增加的寿命。你为什么不热衷于此呢？你个人对长寿不感兴趣吗？

　　马斯克：我不认为我们应该努力让人们活很久。这将导致社会窒息，因为大多数人的想法不会与时俱进，如果不死，我们会停留在旧观念上，社会就不会进步。

　　我认为我们已经有相当严重的老年政治问题，许多国家的领导人都非常年老。美国的领导层非常老。如果你比人民老好几代，就不可能与他们保持联系。美国国父们规定了担任地方职务的最低年龄，但没有规定最高年龄，因为他们当时没有想到人们会活这么长。他们应该制定这样的规定，因为要使民主制度发挥作用，领导人必须与大多数人建立合理的联系。而如果你太年轻或太年长，你就没法与民众打成一片。

　　Dpfner：有理想的最高年龄吗？你希望自己活到多少岁？

　　马斯克：我认为对于政治领导人来说，你希望最好跟人口平均年龄保持10岁差距，或至少20岁之内。而对我来说，我当然希望能在更长的时间内保持健康。但我并不害怕死亡，我认为这将是一种解脱。

　　Dpfner：如果你无法活到SpaceX实现呢？

　　马斯克：我希望能活得足够长，可以看到这一点。

　　Dpfner：净资产约2600亿美元，作为地球上最富有的人，你的感觉如何？

　　马斯克：我认为普京明显富于我。

　　Dpfner：你真的这么想？

　　马斯克：是的。

　　Dpfner：你认识约翰·罗吗？

　　马斯克：不认识。

　　Dpfner：约翰·罗曾经是300年前地球上最富有的人。他是一个苏格兰人，生活在17世纪末和18世纪初。他是一个赌徒，也是一个非常成功的投资者以及金融工程师。

　　他是地球上最大的艺术品收藏家。他通过抢购密西西比公司的股票，在法国制造了股市泡沫，这最终成为第一批金融危机的原因之一。约翰·罗的财富一度占了美国财富总量的30％。最后，他破产了。你有没有想过，如果出了问题，你失去了一切，会发生什么？

　　马斯克：有很多次，我都预料到将失去一切。哪个创办汽车公司和火箭公司的人能预料到他们会获得成功？我是没料到的。我当时有不到10％的成功机会。

　　在2008年，SpaceX公司第三次发射失败后，如果第四次发射还失败，SpaceX就会破产。我们没有钱进行第五次发射。特斯拉曾多次濒临破产。我们甚至在2008年融资轮的最后一天才获得充足资金。请记住，那时通用汽车和克莱斯勒已经破产了，福特汽车也在破产的边缘。所以，想象一下，在通用汽车公司破产的时候，试图为一家电动汽车创业公司募集资金的情形。人们甚至因我提出请求而感到非常生气。

　　但是，我们终于得以筹集到足够的资金来勉强度日，在2008年的圣诞夜，特斯拉融资轮最后一天的最后一个小时，完成了融资。如果我们当时没有完成这轮融资，我们就会在圣诞节后两天破产。

　　五、慈善和人气

　　Dpfner：埃隆·马斯克不仅是一位企业家，还是一位慈善家。你的基金会目标是什么？

　　马斯克：我想强调，SpaceX和特斯拉都从根本上想要提升未来的质量，特别要造福人类。特斯拉通过加速可持续能源的发展，而SpaceX通过使跨行星互通成为可能，这是远超我的个人能力的。

　　谈到捐款，我想说的是，要有效地把钱送出去是非常困难的。如果你关心的是做好事本身，而不是做好事的感觉，那么有效地把钱送出去是非常困难的。我关心的是做好事本身，至于感觉...拉倒吧。

　　显然，我的基金会关注环境问题、教育，特别是科学和工程教育问题、儿科保健。现在的饥饿问题更多的是因为政治和物流，而不是因为没有足够的食物，食物非常充足。在美国和许多国家，肥胖问题多于饥饿。因此，我一直在寻找把钱送出去的有效方式。

　　Dpfner：谷歌一下埃隆·马斯克，会得到超过2亿条搜索结果，你还有近8000万推特粉丝。你绝对是地球上最有人气的人之一。人气对你来说是一种乐趣还是一种负担？

　　马斯克：人气让我去街角买咖啡都变得很困难。无论去哪里，甚至单纯去商店逛街也很困难。这些都很难。

　　Dpfner：这让我想起德国一位前总理，赫尔穆特·科尔，他曾经告诉我，进入一家餐馆，每个人都认得你，来到你的桌子前索要签名，你无法想象这是多么可怕的事情。那的确很可怕。生活中只有一件事比这更糟糕，那就是：再也没人来到你的桌子前。

　　马斯克：哈哈哈。我会尽量找一张灯光昏暗，位于角落的桌子，在那里我可以不受影响。

　　六、快乐与期盼

　　Dpfner：你最迫切想要实现的是什么？

　　马斯克：从短期来看，最紧迫的是完成FSD（全自动驾驶），让FSD可以比人类更安全地运作。基本上，这可以归结为解决现实世界的人工智能问题，这消耗了我大量的心力。

　　还有让星舰正常运作。不仅仅是让它进入轨道，还要实现快速可重复使用——这确确实实是火箭技术的圣杯，是人类可以成为多行星物种的必要条件。我认为这些事情可能可以在今年年内发生。

　　Dpfner：有什么是你真正想要实现，但又不可能实现的？

　　马斯克：“不可能”是一个很重的词。

　　Dpfner：你不喜欢这个词。

　　马斯克：这是个很重的词。我从物理学的角度尝试处理各种问题，而“不可能”这个词在物理学中或多或少是被禁止的。我真的很担心出生率问题，这已经困扰我很多年。因为我根本没有看到它的转机，每年的情况都在恶化，我为此把我的朋友们都逼疯了。

　　Dpfner：沃尔特·艾萨克森正在策划你的传记。他记述过阿尔伯特·爱因斯坦、史蒂夫·乔布斯、本杰明·富兰克林和莱昂纳多·达芬奇的生活。在这四个人中，你想跟谁会面并喝杯小酒？

　　马斯克：能见到他们中的任何一个，我都很荣幸。我认为和本杰明·富兰克林共进晚餐会最有意思。

　　Dpfner：那你认为跟你最像的人是谁？会是莱昂纳多·达芬奇吗？

　　马斯克：我很不一样，但实际上可能是跟本杰明·富兰克林最像，他做了很多科学和工程的工作。

　　达芬奇写了一本书，认为自己最重要的身份是工程师。事实上，申请那个让他创作出大量艺术的工作岗位时，他写的全是关于工程的创意，只在申请书的最后才提到要做一些艺术。我认为这很有趣，达芬奇真的把自己看成一名工程师。但他在那个时代，是相当令人震撼的。

　　Dpfner：你说你不能自个儿宅着，我也极度感同身受。这种感觉从哪里来？

　　马斯克：我认为这只是人类的一种自然反应。

　　Dpfner：很多人如果一个人宅着就会很开心。

　　马斯克：真的吗？我认为大多数人都不喜欢宅着。

　　Dpfner：你感到孤独吗？

　　马斯克：有的时候我感到孤独，是的。

　　Dpfner：因为你找不到可以分享感受和想法的人？你是世界上人气最旺和最受关注的人之一，每个人都想和你说话。但这似乎不起作用。

　　马斯克：有的时候，我很孤独。我相信每个人都有孤独的时候，但这是很基本的。比方说，如果我正在研究星舰火箭，而一个人呆在我的小房子里，特别是，如果我的狗狗没和我在一起，那么我就会感到相当孤独。因为我只是独自呆在一个小房子里，没有狗狗的陪伴。

　　Dpfner：你最大的恐惧是什么？

　　马斯克：人类面临的生存威胁有哪些？我花了很多时间来讨论出生率的问题。这可能是人类文明的未来最大威胁。然后是对于人工智能误入歧途的担忧。我认为宗教极端主义是另一个担忧。

　　Dpfner：你最大的希望是什么？

　　马斯克：我最大的希望是，人类在火星上创造一个自给自足的城市。

　　Dpfner：你曾经说过，如果没有爱，就不可能快乐。你此刻快乐吗？

　　马斯克：我认为有不同程度的爱。但如果一个人想要充分的快乐，他必须能因工作和爱而快乐。所以，我想我是中等快乐。

　　Dpfner：对项目的爱，对工作的爱，能弥补人与人之间的爱吗？

　　马斯克：我已经尝试尽可能直白了。如果人类能在火星上建立自给自足的城市，我就会快乐，因为那样人类的存在时间会极度延长。人类意识就像虚空中一点微弱的烛光，我们不希望这支黑暗中的小烛被扑灭。

马斯克