我们这代人，是不是被一个幻觉绑架了？

这个幻觉就是——社会永远在向上走，而我必须跟着它一步不落。一旦停下来，就是滑落；一旦进入稳态，就是失败。

这个幻觉不是我们的错，它是过去四十年高速发展刻进我们骨子里的惯性。但问题是，当这个速度开始回归正常，当大学学历的红利在摊薄，当技术的发展第一次不再承诺更多就业，我们还在用那套惯性活着。

为什么焦虑，成了时代病？我们有没有停一停的自由？

本期「知本论」，我们对话北京大学博雅特聘教授程乐松。今年9月他的新书《留白》刚刚问世，在这个人人怕落下的时代，程乐松谈到，或许还有一种生活的技法：留白。

这个世界从来不是确定的，接纳复杂与混沌是我们的必修课。关于如何处理与他者、与自我的关系，没有标准答案，但这期节目可以为你提供一些新的思路。

以下是对话精华，完整版请在小宇宙、腾讯视频、B 站、中信书院 APP 搜索 「知本论」，即可收听（看）。

01生存与上升焦虑：你怕的不是穷，是怕失去现在的生活

知本论：我记得您之前说过一句话，在互联网上流传挺广：实际上现在我们很多时候是把自我发展的压力混淆到了生存的压力上。一方面确实有这样的倾向，但与此同时，可能还是有一些自己想不明白和模糊的部分。比如，就拿现在年轻人的就业问题来说，包括已经就业的人，也可能随时担心自己饭碗不保。那找不到合适的工作，或者担心自己会失业，到底是发展层面的问题，还是生存层面的问题？

程乐松：首先，自我实现一定是要高于生存需求的，但是如果你把它错置成生存需求，你一定是出问题了。我们经常会忽悠儿子的一句话就是：你不好好读书，以后就干什么去了。这种对孩子的忽悠，其实是发自内心的一种恐惧。这恐惧是什么？阶层滑落。

代际的阶层滑落，实际上是我们到了某一个稳定的职业阶段、过了奥德赛时期之后，最核心的焦虑。

知本论：这也是当下中产父母的核心焦虑。

程乐松：所以为什么我们要鸡娃？另一方面，在奥德赛时期的年轻人，他们是担心自己的滑落，只是没有那种体感，而且害怕这种体感。所以他们会认为：只要我滑落了，我的生存方式就要改变了。但实际上不是，要把生存和生活区分开来。滑落改变的是你的生活方式，而不是生存。

你一定要清楚地意识到生存和生活的差别。生存指的是一个底线，生活则是在生存的基础上增加了很多东西。这中间最核心的两个东西是什么？是自我尊严的体验，也就是自我尊严感，和对于日常生活节奏的把控力。比如说，阶层滑落的时候，你对日常生活的把控力在下降，你在中产往下滑的时候，私人时间会迅速缩小，劳动强度会迅速增加。这并不代表你没法活下去，而是你的生活方式会发生变化，这种断裂性的变化会让人产生本能性的恐惧。这样的一个过程，如果你去区分的话，就大概知道你到底害怕什么。其实你害怕的是生活方式的转变，而不是没法活下去。所以这个时候，你是在混淆生活方式和生存需求。

换一个思路看，我们在思考的时候还有另一种形态的混淆：我希望自己能够找到什么样的状态？找到什么样的职业方式和生存形态？

这很大程度上是什么？是过往三四十年间，中国社会发展速度之快、社会结构和产业结构迭代之快，使得绝大多数人认为正常的人生状态应该是向上的。所以我必须一个台阶一个台阶走，一旦进入稳态就觉得不行了，觉得自己在滑落。因为总会有一种体感：社会在发展，而我停在这里，我和社会之间的距离拉开了，被淘汰的机会就变大了。这其实是过去四十年社会发展非常快的情况下你的一种惯性认知。其实这个社会本身的发展速度正在回归正常。

我说回归正常是什么意思？如果你有足够长的历史知识，对近代社会和近代社会发展、工业发展、技术发展有基本理解，你会知道过去四十年的中国是整个人类从来没有见证过的单一社会的发展最高速度，而且这么持续稳定的状态，可能唯一能跟它相比的，是1955年到1985年的日本。但这个平衡在日本的意义上来说，无论从地理尺度还是发展跨度，其实都没那么大。在1937年以前，日本的工业化大部分已经实现了，它其实是再工业化，意思是二战后期对日本的战略轰炸让基础设施彻底完蛋了，但没有消灭熟练的产业工人、工程师和整个教育体系的根基，所以恢复起来非常快。

但中国呢？从1949年到今天，也就是将近八十年的时间，完成了好几个社会形态的变化。所以我们会认为过去四十年是常态，这个时候就发生惯性了：这个社会一日千里，你在原地踏步就完了。我们会产生一种体感，就是我不能停下来。这是很奇怪的。所以你看有些人有“考证癖”，考了这个证也不行，还考另外一个证。他的逻辑是：如果在现有赛道里没有快速发展，我就很有可能被这赛道淘汰了；淘汰了我就可以换一个赛道，这时候我有一张入场券。我们最喜欢讲“终身学习，持续提升”，这实际上就是非常典型的过往四十年给我们造成的心理惯性。

我们特别担心阶层滑落、特别担心生活方式的转变，很大程度上来自于两个东西：第一个就是来自于我们自己，对于不同生活方式之间的体感和感性认知其实是不够的，我们其实是单纯的恐惧。

知本论：你可能只会觉得收入会降低，本来是有这么多的可支配的时间现在没有了，以前还有余裕、有余钱出去旅游、看展览，这些精神消费可能都会被压缩。这在某种程度上对人来说也是一种非常具体的恐惧。

程乐松：非常具体的恐惧。然后，我们对于自己，特别是在职业环境里向上的通道，是盲目期待的。

如果你回到南宋或者唐代中前期，我觉得绝大多数人的心态并没有这么想要参与社会竞争。原因有两个：第一，阶层之间的生活方式被身份锁定了，所以要进行身份性的转换比较困难；第二，社会变化不快，进入一个阶层后，代际之间的生活方式相对稳定，每一代都能形成相对稳定的精神生活。所以相对稳定的日常生活和精神生活，就不存在跃迁的问题。我们现在，在整个公共建制和法律身份的意义上已经消弭了阶层的刚性壁垒。但是隐性壁垒其实变得越来越强。不管我们在哪个阶层，向上观察的精力有点冗余了，而向下观察的精力或者向下体察的精力变得太稀缺了。另一方面，这种向上观察又有一种马太效应——顶级的生活被我们观察得最多。比如我们也在观察 Elon Musk，可能与我们不同阶层的人都在观察Elon Musk，这就是向上观察的冗余。

02教育托举的迷思：你不可能把每一步都安排明白

知本论：我跟您分享一个最近的思考。我一直在想“见世面”这个词。暑期好多家长会带孩子到处游学，去世界各地、去博物馆参观，他们称之为“带孩子去见世面”。为什么只有看这些是“见世面”？你带他到农村去看植物怎么生长、去看小动物、去跟大自然接触一下，这叫不叫“见世面”？其实可能某种程度上，从扩充眼界的角度来说也叫“见世面”。但就像您说的，大家把向上看才叫“见世面”，不会把向下看、看比自己阶层更低的那一层生活叫“见世面”。

程乐松：因为我们预设了人生必须往上走。一个人在精神意义上要真正成熟，需要理解三种东西：第一是理解苦难，第二是理解悲伤，第三是理解变迁。这三个都理解了，实际你的精神意义上是饱满的。这种同情力很要紧。但我们现在特别保护孩子，不让他去见识苦难，甚至觉得作为家长的托举就是不要让他回到我们自以为苦难的状态去。这实际上是我们的奢望，也是一种片面的认知。总有人要在这个位置上滑落的。

知本论：但不希望是自己。

程乐松：对，所以我总提一个概念：我们总将幸存者偏差当做日常。你没有滑落，其实是幸存者偏差，不能把它当日常去看，而且你也不能认为幸存者偏差必须发生。我经常跟我儿子“PUA”，我说为什么要考个好大学。这个时候其实是你在给他灌输什么？阶层滑落的焦虑。

知本论：实际上这个时代我们设置的底线也已经很高了。

程乐松：不是，我们是将自己这个阶层所专属的日常生活设为我们的底线了，这个很要命。其实对于一个个体要成为合格的社会公民而言，底线没有那么高。

其实我也愿意让孩子有机会到农村体验一下生活，每天割草、劳作，晒到脱皮是什么样子，我特别希望这样。我从小也很匮乏，但我从来不认为我从小到大拥有的快乐总量少于我儿子这一代，其实我觉得比他们多，而且多得多。我过了很长一段时间心无所碍、无所事事的少年和青年状态，一直到青年，都活在一种懵懂无知的状态里。那种懵懂无知带来的快乐，纯粹到今天想起来都倍加珍贵。因为你没有焦虑，就想把今天过爽了，明天再说，也没有人会给你提关于明天的问题。

知本论：那个时候世界对你来说是一个自由探索的广阔原野。

程乐松：就是生命在游荡。自从我考上北大以后，我记得很清楚，我爸把我送到北大，第二天要回老家了，跟我说了一句话我一辈子记得，我现在还经常拿这句话调侃他。他说：“我对你已经没有期待了。”这句话有两个意涵：第一，以你小镇做题家能考上北大，的的确确让我很意外。我爸从来不关心我的学习，到高三准备填志愿了，我跟他在学校走廊，班主任从旁边走过，我打招呼说老师好，我爸问这谁。他不认识我班主任，完全不在乎我考上什么学校。上了北大以后他觉得，好，你这表现得很不错。第二，我爸爸已经清晰地感受到他对我未来的无力感了。在那个县城里面，他还能利用点他的socialnetwork帮你的忙，但是一旦到了北京以后，他也两眼一抹黑，谁也不认识。

我记得那时候眼睛近视，我爸说带你配个眼镜，他也不是没有见识的人，就说同仁医院最好。我们跑到同仁医院，九月初去的，医院说十一月二十号来验光。我爸整个人都麻了，因为在小县城从来不会出现配个眼镜，要两个月以后来验光。他整个人就不会了。这个时候你就知道，他对你的态度其实是不得不放任。我们这些家长，其实是在这个意义上限制了孩子，就是我觉得我还能帮你，还能保护你，还能托举你。这个时候，绝大部分的孩子一方面感受到一种纵容怠惰的鼓励，另一方面感受到一种操控。

知本论：他尽量把你人生每一步都安排得明明白白。

程乐松：这对正在成长的年轻人来说其实很痛苦。但对于家长而言，反而觉得这是我们的责任，这是非常奇怪的想法。换而言之，其实给你带来了一些很坏的illusion，你觉得你还能做什么，转多少折都得找到他的老师，请老师关照一下，其实这没有必要。

这很大程度上就是为什么像我们这种小镇做题家，年轻的时候感到极度的自由。你不知道前途在哪里，也不会有人天天在你脑边碎碎念，说你的前途在哪，你要干吗。现在的的确确不是张三李四在你耳边碎碎念，而是小朋友每天有小某书、微信、各种社会新闻，天天在周围嗡嗡嗡，给你提供各种各样认知上的炸弹，让你产生焦虑。比如说未来一年，中国本科毕业生有多少人，提供的岗位有多少，有多少人找不到工作。这个实际上就是非常典型的概念。

03选最多人走的路，就要承受最大的竞争和最小的上升通道

知本论：但从另一方面你又能理解大家的选择，因为没有人会主动放弃更好的生活。

程乐松：我自己的逻辑是这样的：你在追求个体职业生涯成功的时候，不能同时去想它是一种最保险、最稳定的状态。其实它是一个trade off。你选择最多人走的路，就必然面对最大的竞争压力和最小的上升通道；如果你希望取得相对空旷的上升通道和相对轻松的竞争环境，那么你就必须选择一条少有人走的路。但现在的小朋友是这样的：选择的时候一定要选最多人走的那条路，竞争的时候又希望有宽阔的上升通道，这就很要命。你现在到互联网大厂去看，几乎都是985的，从海外回来的什么Columbia、Cambridge，一堆一堆的。在这种环境下，你的比较优势几乎是没有的，但你又不允许自己不往上走、不允许原地踏步，因为原地踏步有可能下一次被裁就裁到你了。很大程度上就形成了一个非常难平衡的paradoxical的环境。你一方面上来就要到一个好的平台，那这个时候这个好的平台中间所有人实际上都跟你一类，你就没有竞争优势，那你再往上走靠什么？你的竞争优势在哪里？

我举个例子，我的高中同学，中国政法大学本科毕业就回到我们老家了。他现在职业生涯发展得非常好，为什么？因为1999年的时候，一个中国政法大学的人直接回到县城是很奇怪的，太少了。你可能会蛰伏一两年，但你的比较优势太强了，身边的人全是当地师专毕业的，他再有家庭背景、社会关系，比中国政法大学差好几个档次的学校，你多多少少能表现出一些能力和见解上的优势吧？这个优势总有客观评价标准吧？你总会走上一个快车道的吧？你只要沿着快车道走，比较优势很快就出现了。

知本论：但我比较好奇，他是因为经过这样的精准计算呢，还是单纯就是想回到小地方？

程乐松：他肯定是因为个人、私人的原因。我们那会都选大众的路子，但我们对大众路子选了之后的上升节奏，我们没有这么强（的焦虑）。为什么？在社会发展非常快的时候，你会普遍看到大部分人都在上升，所以对上升没有那么焦虑。社会发展放缓以后，个体性的上升需求反而变得急迫起来。因为在社会发展极快的过程里面，可以腾出来的空间太大了，需要填补的点非常多，所以不需要挤破头去竞争，因为它是个增量。现在是个存量，存量去竞争，所以现在的年轻人变得比我们那时候急躁很多。

知本论：以前考上一个好大学差不多就可以了，再往后自由发展、走一步看一步。现在不行，考上大学只是首先的基础，上大学之前有的人已经把第二步、第三步都算好了。

程乐松：实际上是这样的，上一个好大学可能带来的持续的人生和职业生涯红利，其实在迅速摊薄。我读北大的时候，那一年北京大学在江西省的文科招生是十一个人，现在可能是七八十个人。当然这七八十个人也很优秀，是经过层层筛选，在金字塔顶尖的人。到今天为止，上985的头部和清北多多少少还是有一点红利的，但再往下，其实红利就不大了。大学教育从精英教育向国民教育迅速转移，使得绝大部分高端职位让大学本身成为了一个底线标准，而不是有效的竞争力。所以我们现在的问题在于：大学红利在迅速消失，但我们又不能清晰地接受这种消失，于是开始规划大学以后的事。

而规划大学以后的事，在我们这个时代又是另一个悖论——社会变迁之快，使得你没有办法进行长时段的规划。你规划十年以后，你知道十年以后长什么样吗？技术的发展和社会生产的发展，在传统意义上一直给我们整个的就业和生活提供增量，但自从AI出现以后，我们突然发现技术变迁好像不是增加了我们就业空间，而是在减少就业空间，特别是对初级岗位的影响，比如本来都是一些重复性、标准化的工作。其实绝大部分有创造力的工作都是从标准化工作转换过来的，如果你不熟悉标准化流程和规范性工作，你不可能去做管理和创造性工作。所以这是一个悖论：你不得不去规划，但实际上你规划不了，因为技术发展日新月异，使得我们对未来的预期从根本上就是不合理的。

原本所有的技术发展和产业升级或产业转型，其实都带来增量空间，但是现在变得非常复杂。比如原本在中国的传统意义上，从1978年以后，中国一直处在以生产匮乏为主导的消费性匮乏状态里，但现在我们处在以消费力和注意力匮乏为基本导向的生产规范的状态里，或者说生产形态形成的过程里。这个逻辑变了，比如像基础设施、房地产、餐饮，这种民生性基础消费，如果处在扩张状态，可以给所有劳动力阶层提供有效的收入增量；但一旦整个社会的增量开始向高技术附加值、高精神需求的产业汇集，很大一部分劳动力人口就没有办法从这种转型中获得更多的转型性红利，所以整个消费力在下降。

消费力下降的一个基本解决方案是重新调动注意力，因为只要有足够的注意力和消费教育，还是会有消费性的。但注意力也是缺失的，因为现在的注意力经济甚至都不是金字塔模型了，它是一个避雷针模型，最尖端的很少很少，大家都在关注，下面就没了。绝大部分注意力聚集在头部位置，在互联网时代，你会发现第一和第二永远是指数级差异。所以你这么去理解，就知道我们现在为什么会出现这样一种所谓的焦虑性，是好多方面共同构成的。

知本论：您一直说自己的人生经历叫“脚踩西瓜皮，滑到哪步是哪步”，现在听起来对很多人来说会觉得有点奢侈。

程乐松：非常奢侈。还是因为有社会的红利，有信息的隔绝，也因为我已经到了这个年龄才敢说这种话。如果不是社会高速发展给我带来红利，我凭什么说“脚踩西瓜皮”？无论从客观还是主观体感来说，我也认为我过往二三十年的人生道路是一条上行线。另一方面我非常感谢信息隔绝，在每一个当下，我并不知道还有什么东西可以去更多、更好地争取。本科毕业的时候我们只有三条路可选：继续学习、进媒体或政府、进外企。那时候觉得进外企是了不得的事情，P&G 、McKinsey、壳牌石油......类似这种，觉得哇这就了不得了。那个时候的信息就是那么闭塞，就这几条路，要了解出国学习的信息也是闭塞的，你不知道到底有哪个教授在哪里。现在完全透明，问一下AI马上告诉你全球最知名的某个领域有哪些教授。所以实际上这是一个信息闭塞，在一定程度上给我们带来了非常稳定的心态。

第三个就是我接近五十了，对自己人生的观察大部分已经处在回看的状态，你会觉得已经发生的事情有太多偶然，所以才会用“脚踩西瓜皮”这个说法。但实际上，我在已经经历的人生阶段的每一个节点上，仍然是在做规划的，只是那个规划不像现在规划得这么透明，而且选项也没那么多。

比如我读硕士的时候，是希望要么去外企，要么继续读博士。我当时要去外企的话，工资是很高的，但后来决定读博士，是因为觉得做学问是一个舒适区。那个时候还是有一丝恐惧：我能不能适应外企的环境？但适应学术环境，我觉得很简单。但今天想起来其实是很错误的想法，因为学术环境的竞争度比外企要剧烈太多，淘汰率也高太多。所以这么想就知道，当时自以为规划得蛮清楚的，其实是被恐惧支配了。找工作也是一样，我规划了想先找个大学的工作，找了老师们给我推荐不同的大学。有一个很偶然的机会，我得到了一个非常好的起点——去中国人民大学工作。对我来讲已经是最优选了。其实我当时已经做好准备去某个出版社当编辑，它非常稳定，但整个人生路线就完全不同了。所以不是我不规划，是到这个年龄段，我突然意识到，规划其实是没用的。

我读博士的倒数第二个学期，人民大学一位非常资深的教授到香港中文大学当客座教授，系主任就跟我说，你给他当助教。那位老先生的的确确也是我的恩人，他是浙江人，有很浓重的浙江口音，香港学生听不懂，找助教来记笔记。因为我能听懂浙江方言，就给他记得很认真，所以老先生很长一段时间都以为我是选课的（学生），觉得我是整个班记笔记最认真的。其实我是因为当助教，当然也跟他学了很多东西。这一个学期结束以后他就问我找到工作了吗，我说没有找到工作，他说你愿不愿意到中国人民大学来试一试？我可以给你写推荐信。他说这句话的时候，它的分量我完全没意识到。我说那谢谢您，就弄了个简历寄给人民大学，同时他也寄了一封推荐信给人民大学。后来我才知道，原来他的推荐是决定性的。

你说这是不是非常偶然？如果他普通话说得很标准，我也不会那么认真地记笔记（当然我跟他学了很多东西）；如果不是他误会了我是个学生，他也不会很长一段时间都跟很多资深的老师说，程乐松是个非常勤奋的孩子。我至今还留着那一个学期的中国佛教史笔记，非常非常详细。所以我是做了规划，但回看每一个点都觉得太多偶然了。这些偶然让我感受到一种非常强烈的过度配得，就是我得到了我不应该得到的东西。

知本论：会不会时刻有一种自己是个幸存者的感觉？

程乐松：对，我会觉得我很幸运，而且好像有点幸运过度了，我怎么能这么幸运？好多时候在最关键的点上，总有一个人以一种你意想不到的方式在帮助你。

知本论：但实际上您也是把每一步自己能做到、能做好的部分做好了。

程乐松：这就很难说什么叫做好了。我读博士，把博士论文写完了，这叫做好了吗？也很难这么说。只能说你尽自己所能把事情做到了。“尽自己所能”一定要有一个清晰的定义，就是你那个时期的能力。“尽自己所能”的意思，就是我并没有刻意地怠惰，我只能说我尽我所能做了我能做的事，而且这个“能”是有缺陷的，不是完美呈现出来的。

所以我仍然愿意说这是幸运。有些时候我反复说，至少在北大工作、在整个学术圈里工作，我总有一种赢家心态，有一种赚到便宜的感觉。不知道是不是因为这样，我对绝大部分日常生活和职业生活会相对平和一点，没有那么强的戾气。另一方面是我总能比较容易和现实和解，比较容易接纳它。当然如果以我过去二十年的职业生涯而言，我还说需要跟它和解，很多我的同侪和同行可能觉得你过分了。在他们看来你一直在快车道上，还说要跟现实和解。但有些时候你在快车道上，或者在一个非常好的学术平台上，感受到的压力和周围人的期许，其实也是另一种意义上的负担。我觉得这是双刃剑。所以可能是不是这样的一种人生经验和具体的人生经历，也使得我在心灵意义上更认同道家。

我比较容易接受道家那套，因为我已经有了非常好的、超越了自己能力的配得。所以很多我的那些所谓的那些“发言”，在我看来也就是这样的一些表达。很多听众会觉得你何不食肉糜，你站着说话不腰疼，你因为吃尽了时代红利才这么说话，你是北大教授当然可以平静从容。

首先，我并不从容，也并不平静；但我接受这样的评论。我也承认我得到了比自己客观能力更多的东西。我不会说“这都是因为我的能力，我是一手一脚自己干出来的”，我没有这样的想法。我觉得这样想不仅是对自己的过高估计，也是对曾经帮助过我的人的不负责任，更是一种由于今天过上这样的日常生活而产生的一种毫无来由的傲慢。这个我都承认的，只要不在智识和学术意义上挑战我就行。

04“尽人事、听天命”：给紧绷的生活留一点白

知本论：我记得您在新书里有一节的标题叫“做个快乐的道家”。

程乐松：我是觉得道家和我的精神生活最契合，所以我会说道家最好玩。另一方面，其实我提倡的不是做一个“快乐的道家”，而是做一个“匿名的道家”。换而言之什么呢？就是在今天如此剧烈的社会竞争和社会变化中间，每一个人应该拥有某一个在心灵意义上与自己和解的能力。所以，我觉得应该去做一个所谓“匿名的道家”。日常生活里不要天天喊我是一个道家，但在需要的时候，仍然能以一个道家的方式去重新理解自己，知道自己的有限性，知道自己有些事情做不到，那就不做呗。但不能上来就说我是一个道家，那样有限性就可能成为你缺乏进取心和对自己放松自制力的借口了。

我认为在日常生活中间，我们仍然应该坚持做一个儒家，仍然去追求那个成己不已的生命经验，仍然能够让自己在精神生活、心灵秩序和社会贡献的意义上，尽量多做、尽量做好。但是如果真的碰到了自己非常绝望、非常无力的状态，我认为该道家还是要道家一下。

我为什么特别对风清扬问令狐冲的话心有戚戚焉？因为风清扬把话说到底了：到了生死攸关的时候你怎么办？令狐冲说，到了生死攸关的时候，卑鄙无耻的手段该用还是要用的。我的意思是，真的到了自己绝对无力的时候，我们仍然要学会原谅自己、学会与自己和解。这在我看来就不是什么自我实现了，这是生存需求，因为你陷进去也没有用。有可能你承认了、松弛了，反而它改变了。你天天拧着劲、较着劲，就真的卡在那个地方了；你自己松弛了，反而就发生改变了。

我讲个很好玩的事，是我老师跟我说的，他说你不要总觉得社会竞争的决定性因素在你本人，很多时候社会竞争是看你的对手是谁，你只要能超过你的对手就行，并不是要成为一个完美的自己。在我看来就是在剧烈的社会竞争里，我们应该学会精明计算，但这个精明计算不是朝着未来做精细的规划，而是在当下的竞争环境里计算一下：在什么底线的意义上，你就能达到什么样子。

知本论：有的时候“尽人事听天命”这个道理我们感觉自己都懂了，但怎么区分“人事”和“天命”？在“人事”的部分究竟要做到什么程度？这也是一个难题。

程乐松：我觉得有两点非常要紧，当然这是方法，绝对不是具体的工具。第一，你要有清晰的自知。很多时候“尽人事”，是不自觉地把自己想成一个完人。其实你不是一个完美的人，你要知道你的边界在哪里。比如说对我而言，一天写多少字就已经到头了，不用再想了，不会再写多了。其次，你每一件事都会拖延，你时不时想偷个懒，这就是你的本性。你的“尽人事”是要把你的缺陷算进去的，而且这个缺陷如果你能改，“尽人事”的能力就会提升；如果改不了，江山易改秉性难移，那就不要把它算作可变量了，它是个定量。比如我在性格意义上是比较急躁的，比较容易把事情装在心里、心理负担很重，这就是我的缺陷，我有这样清晰的自知，所以我说“尽人事”的时候是把这个算进去的。

知本论：所以程老师也会内耗？

程乐松：当然，内耗得很严重。但实际上这个日常生活的状态，已经是我能够达到的最好状态了。你不要去羡慕别人，因为我们会将不同人的完美状态拼凑成一个理想的自己——我有强大的自制力、很好的阅读能力、很好的表达力、很好的社交能力、很强的规划能力。这其实不是在“尽人事”，你是在创造出一个神话般的自己，然后确定了一个把这件事情按照神话方式去实现的标准，那你肯定实现不了。这不叫“尽人事”，你上来就已经是要“尽天命”了。所以第一点，你必须有清晰的自知，在“尽人事”的意义上必须将自己的能力缺陷也计算在内。

第二，你必须清晰地划定哪些东西是别人掌控的。一方面要清晰地知道自己能力上的边界，另一方面要知道你的可控边界在哪里，有些东西不是你可控的。我们有时候会因为自己强烈的动机去臆想某些事情的发生。

知本论：有的时候人对抗的其实是自己的执念。

程乐松：对，你觉得这事肯定行，这是你觉得。人们在非常极端的环境下会产生这种状况。比如一个至亲的人面对极端的生命威胁，你会觉得医生总有办法，这个执念本身会困住你。如果你面对一个第三者的时候，冷静地听医生解释完，你会觉得医生说的有道理，放弃本身是个理性的选择。但一旦性命攸关，你就开始下跪、磕头、送红包，反正各种办法都想到。这说白了，在我看来仍然是在理性失效的情况下，我们需要一种情绪意义上的宣泄，这是对抗恐惧、焦虑和绝望的一种方式。所以真的不能用对抗情绪的方式去进行理性的思考。

05从熟人社会到陌生人社会，他者是永恒的考验

知本论：咱们再聊聊您个人的成长经历吧，听说您是金庸迷？

程乐松：对，我是从初中就开始看金庸了。

知本论：是完全没有电视剧的铺垫，就直接看小说。

程乐松：完全没有，就是因为我舅看，我从我舅那拿的。

知本论：您看金庸的时候，身边的人看得多吗？

程乐松：多。你别看浙江小城，那时候已经开始有租小说的店了，先有租小说的店，然后有租录像带的店，再后来有租光盘的。我们小时候都是在这样的环境下长大的，看金庸的作品还是比较纯粹的。我从小没有接受过非常严格意义上的文学熏陶，看的就是金庸，琼瑶也没看过。我看《东周列国志》《上下五千年》《三国演义》，《红楼梦》看不下去，《水浒传》也看，还有小人书版的《铁道游击队》，这基本上就是我从小获得的人文素养。

知本论：就摸着哪本是哪本。

程乐松：对，因为家里总共就那两本书，假期没事干，来回倒腾就看这两本书。我还是很感谢金庸的，如果没有金庸，绝大多数中国人都不知道全真道，也不知道王重阳，也不会太了解丘处机。我们那个时候读武侠小说，实际上是一个少年心智的开放。我觉得每一个在中国成长的男性心里都有个英雄梦，只是英雄梦的格局不太一样，就是什么样的人去当英雄。我很早的时候觉得郭靖是英雄，后来随着自己成长，会觉得其实令狐冲才是真的英雄。家国情怀对郭靖来说有些太重了，活人感不强；但你看令狐冲，他的活人感就很强，他是一个非常活生生的人，我挺喜欢令狐冲。

知本论：令狐冲是一个挺典型的道家心性的人。

程乐松：是。风清扬不是问他，说如果到了生死攸关的时候怎么办？令狐冲说，那到了生死攸关的时候，卑鄙无耻的手段该用还是要用的。我觉得这句话特别解气。你的人生经验越丰富以后，你会越期待有活人感的东西。你看韦小宝，包括《倚天屠龙记》里的张无忌，都要比郭靖可爱一点，他这个人至少软。

知本论：有点贾宝玉式的人物。

程乐松：所以我觉得那种复杂性有些时候可能是一个人在成长过程中慢慢呈现出来的东西。年纪越小的时候，就越相信一些简单的东西。比如我儿子三四岁的时候特别迷奥特曼，但现在你再让他看，他会觉得奥特曼好傻。他开始意识到人性和世界的复杂了，就不再接受那套天真的表述方式了。到陀思妥耶夫斯基，人性就更复杂了。你后来会慢慢意识到，原来文学本身讲的核心东西可能还真不是叙事技巧，而是如何在叙事技巧的基础上，将人性的复杂以一种日常的方式呈现给你。

我记得很早以前，看了一篇关于《天龙八部》的评论，说《天龙八部》是“无人不冤，有情皆孽”。为什么我们觉得《红楼梦》是非常难得的文学杰作？它其实就是呈现出了人性的复杂。可能恰恰是因为我们到了某一个年龄阶段，开始对复杂性有一种先在的肯认了，这可能是一种在人性意义上或者人的能力意义上的成熟标志——就是我对复杂性已经有肯认了，所以不会太容易接受一个全称判断，也不太容易接受一个片面的、单一的对人的标签。但这样的话，会给人感觉你这个人非常骑墙、非常世故。

知本论：会觉得你立场不鲜明。

程乐松：对，活得不那么鲜明，觉得你很暧昧。

知本论：尤其在现在互联网的语境下。

程乐松：互联网是一个非常极性化的语境，很大程度上是因为绝大部分交流不建立在in-person的基础上，我们看不到面庞，看不到一个活生生的对话者。这个时候我们更多的是在寻求立场的匹配，而立场的匹配，一定程度上就变得在语句上一定要清晰，你不能来回说。你来回说就相当于没有说明立场；但如果你把立场说明了，又会不自觉地在这个立场意义上又被推动，再往前推、再往前推，就越来越极化，这是一种极端化表达的内卷。

而极端化表达的内卷带来的一个根本问题在于：这种话语性的撕裂，一方面在损害公平和理性的讨论方式，另一方面实际上是一个非常重要的社会功能，就是宣泄日常生活中的情绪。其实反向说，在in-person的意义上，在physically，如果我们俩之间讨论出现冲突的话，实际上这个冲突所带来的社会代价是要远大于在互联网上。但如果互联网上这种广泛性的冲突又针对了一个单一个体，又显得对这个个体极度不公平。

你看我刚才表述了这么一大通，就会让人感觉你到底想说啥？你算哪头的？你看他为什么要问你算哪头的？他其实是不接受你不在哪头，你必须得在哪头。如果你说不出你是哪头的，他就没办法定义你，你没有办法被标签化，没有办法被极化，他就不知道应该如何对待你。所以在互联网的公共空间里，实际上我们是靠标签和极化的表达来完成对一个你并没有见过的个体的定义的，然后你知道如何去应对他。

知本论：而且我不知道您有没有这样的感受，互联网上造成的这种极化思维方式，慢慢也会影响到我们在现实中的为人处事。像在网上表达一个观点或者骂一个人，成本非常低，所以大家慢慢习惯于用简单粗暴的方式去评价他人甚至骂他人。回到现实生活中，尤其在面对和他者的关系时，我们也慢慢变得不太愿意去理解他人的立场，不太愿意去应对和处理复杂的关系。

程乐松：这里面一个非常重要的问题在于，我们中国人在面对他人的时候，仍然处在一个面对他人方式的转型过程里。传统中国人在应对他人的意义上，必须在熟人社会里才是游刃有余的、规范清晰的、层次感明确的。但我们现在，是以极度剧烈的方式进入了一个陌生人社会。过去四十年，中国的城市化、工业化、大规模人口迁徙以及中心城市的人口聚集，使得人们从基于地缘和血缘的熟人社会（中脱离出来），以及包括基于传统意义上七八十年代、九十年代以前，绝大多数人活在两种熟人社会里：第一种是乡土熟人社会，比如我们在一个村里或者有个祠堂；第二种是单位熟人社会，就是国有单位。在八九十年代以前，大部分国有单位是办社会的。办社会是什么意思？就是一个大型国有单位同时办幼儿园、学校、医院，什么都办，所以你感觉它是个独立城。

知本论：一个人可以从小到工作都在一个圈子里完成。

程乐松：对，这个独立成体系的社会单元。然后，这样就形成了一种双层的熟人社会。在这个双层熟人社会里，人和人之间应该如何交往，就会变得比较有规范性。比如，出现两家人的剧烈冲突，会让周围人感觉到严重的失序。秩序崩塌了，不知道怎么再跟这两家人相处。在乡土熟人社会，我们是讲名声的，名声是一个非常软的东西，但它的后果又非常硬。虽然是软刀子，但结果非常硬，而且结果的持续时间很长，可能在代际意义上都在持续。所以中国人在社交方式上对规则的理解和遵守方式仍然是基于熟人社会的乡土和单位熟人社会。

但到了现代社会，从1992年市场经济、南下打工潮开始，我们这些小镇做题家离开乡土、进入大学、留在大城市开始自己的社会生活的时候，你就发现乡土的熟人社会崩塌了，单位的熟人社会也崩塌了。现在唯一有可能还能称之为熟人社会的，可以理解为一种职业的熟人社会。比如我做哲学的，哲学圈里的熟人社会，我们可以用一个眼神就知道谁和谁是什么关系。

但这个熟人社会不是日常社会，你的日常生活已经进入了彻底的陌生人状态，使得我们对于熟悉、陌生在人和人之间的相互规则变得不那么清晰、也不那么熟练，我们不知道怎么处理跟陌生人的关系。另一方面非常重要的是，从十八世纪后半期，也就是康乾盛世的后半期开始，中国人口的指数级增长达到四亿左右的时候，实际上已经开始进入一种普遍的贫困。这种普遍的贫困给中国人带来一个非常大的文化和心理上的惯性，是物质性的匮乏感。这种物质性的匮乏感使得我们对于生存、对于物质性的占有和社会资源的优先性选择权，有一种天然的敏感。欧洲人其实也花了很长时间才慢慢褪去这种敏感度。所以我们这些人，在任何时候都想抢跑，想先占据一个优势的竞争位置。这在我看来仍然是长期匮乏带来的心理惯性。

这样一来，在社会竞争的意义上我们又希望尽量站到优先性的竞争位置上。那么这个时候你看两个东西就并行了：一方面我们总是希望突破刚性的社会规则，让自己作为个体占据优势的社会竞争位置；另一方面，陌生人社会要求我们遵守刚性的社会规则，才能保证不产生成规模的、日常化的与陌生人的冲突。这时候矛盾就出现了。我们好像总说欧洲人不会这样，欧洲人都很淡定。实际上欧洲人，一直到二战结束以前，劳动者的生存环境和整个社会的极化性并不像我们想象的那样。他们因为人口压力不是很大，也没有很多移民压力——逐步建立起了一种非常放松的心理状态，没有缺乏感，而且对社会性服务以及社会性福利有一种本能性的信任。所以这样一来，显得欧洲人好像比我们从容很多，或者更适应陌生人社会。

我们中国人现在是不太适应陌生人社会的，我们的社交方式还没有这么快地跟上社会结构的变化。但到了我儿子这一辈，十四五岁的这些小孩们，实际上已经开始比较适应陌生人社会了。比如平时两个孩子玩得很好，但互相是不打听父母的。你会发现这一代小孩的边界感好像比我们清楚很多。我们上大学读大一的时候，大概不用三天，宿舍所有哥们家里都被我们查底掉了：有几个兄弟姐妹、爹妈干嘛的，我们可能都问出来了，这是一种典型的熟人型社会的交往方式。有些时候，我作为一个来自熟人社会、有熟人社会社交方式残余的个体，就经常不自觉地提到我爸、我妈是干嘛的，其实人家也不回应，也没兴趣。

所以很多问题推到一个相对抽象的角度来说，是过去三四十年间中国社会的物理性变化和结构性变化之快，使得我们的精神生活和社交方式没有跟上。而且这不简单是结构性变化，还有整个媒介、话语方式和信息传递方式的迭代，是好几个东西的叠加。社交网络在一定程度上使得陌生人之间变得零距离了，我们就缺乏了对于陌生人社会那种彬彬有礼的东西，这其实是很要命的一件事。

比如在欧洲，同事之间是不会去用社交网络的，所有工作的东西都用邮件发送，好处在于可以保护一个人的个人生活。

知本论：对，他把工作和生活的边界分开。

程乐松：你看我们中国是不分的。比如说我下班了，如果老板还能找到我，这件事本身实际上是一种非常冒犯的事情，但在中国没有人觉得这是冒犯。再比如工作期间，我们会说“加个微信吧”。这个很大程度在中国人的认知里是正常的事，但在欧洲人的认知里是不正常的。这意味着中国人实际在社会生活的意义上，仍然会将自己碰到的每一个人不自觉地用熟人社会的方式去处理。这是不自觉的行为，而它一旦出现，其实就很难再去恢复。

中国人是7×24小时上班的，虽然看起来效率很高，但实际上对每一个人的精神生活和真正的工作专注度有很大影响。工作不专注的时候，会造成另一个更严重的问题——生活也不专注。比如，一个老板说晚上十一点给你打电话，其实这是很不礼貌的事情，但他只要给你打过了，就会觉得这是一个routine，这就是问题。

为什么会产生这么严重的倦怠感？为什么觉得事情怎么没完了？原因就在这个地方。我们如何通过技术手段，让一个人没有办法区分他的工作和日常生活。而这个没办法区分本身不是技术性问题，背后有剧场效应，剧场效应背后是一种社会竞争意识，这种社会竞争意识又可以倒回到对匮乏性的理解，就是我们怕进入到一个竞争性的环境。

另外一方面非常重要的是，我们现在的阶层性的生活世界，在互相理解的意义上变得越来越隔膜。比如，我们活在同一个城市里，但其实我们主导着完全不同的生活方式，这个原因来自被严格规划出来的职业分工所带来的生活方式的一种互嵌。再比如，我们在同一个物理空间里，你可能碰到快递小哥、外卖小哥、保洁员、保安，同时你可以碰到你的领导、政府官员，其实在同一个物理空间里，你都可以碰到。虽然我们在同一个物理空间里，但是我们拥有的日常生活的感知和对于自身的理解，以及日常生活的样貌，其实是相互隔绝的。

知本论：我拿播客的媒介为例。播客天然是区分受众的，会听播客的人基本上有一个画像：知识水平不错，要不然听不懂大家在讨论什么，也不会有这么长时间和精力来收听；另外相对比较中产，会关心财富话题、关心自己的心灵这些更深层的东西。但这个东西反过来会影响，为什么播客圈子里讨论的都是这些同质化的话题？大家都活在一个所谓的中产泡泡里面。久而久之，我经常看到社交网站上的反馈，对播客存在的价值质疑，觉得有些无病呻吟，谈论的话题都太何不食肉糜了、太过中产了、太过精致了。但实际上，很少有人有机会或者有动力再去看看这个阶层之外的部分。

我前两天看过《南方人物周刊》的报道，讲农村老年妇女打工的经历。看评论，大家好多对这种生活非常陌生、吃惊，但同时都会觉得“啊，原来有人是这样生活的”。当我们把视角从自己的那一小部分拉出来之后，会有一个更宏观地看待自己的视角。

程乐松：而且这种体感本身真的不能通过阅读来完成。阅读是一瞬间的感动，如果你真实地去体会过，就完全不一样。很早的时候湖南卫视有个真人秀节目叫《变形计》，我当时觉得这样一种形态，虽然有娱乐性的成分，但对一个年轻个体的成长真的很有帮助，他可以看到不同的生活。

06人生不必填满，要允许留白

知本论：您的这本书起名叫《留白》，我的理解是留白是一种心态。

程乐松：取名这件事，其实需要高度的抽象和概括，你得覆盖一系列的话题。我个人还是会认为留白是一种思考方法，这种思考方式由三个部分构成：第一个部分，就是为什么我们必须留白？是因为我们认知和经验的有限性。第二个，留白是一种什么状态？是我承认每一个事实，而且愿意去分析这个事实的成因，但我并不追求克服。因为我觉得人本身在很多意义上是不可控的，情绪很多方面是不可控的。

第三个东西，如果我们接纳了这样一种思维方式，那么留白应该是一种什么样的状态？我想这种状态是在有清晰的自我认知后，我们可以与任何一个当下形成一种平静的和解，就是：我大概知道，反正就这样了。这个“反正就这样了”和那种“你能奈我何”，其实在情感意义上还是有本质差别。“你能奈我何”的时候，其实多少还是有些无奈和愤怒。但“反正就这样了”，你大概就不是那种无奈和愤怒，反正就是这样嘛，对吧？

知本论：把这两句话加起来：反正就这样了，你能奈我何。我要把它当成我的金句。

程乐松：我认为你在对他人的时候，是“反正就这样了，你能奈我何”；但你对自己的时候，应该是“你能奈我何，反正就这样了”。其实你最后接纳的是“反正就这样了”。

我会愿意把留白当做一种思维方法，但这种思维方法在整本书里是用很多细碎的话题、问题以及分析把它呈现出来的。比如我们如何在确定性和有限性之间达到平衡？我们如何在一种喧嚣的日常环境和个体笃定的自我之间形成一种平衡？我们如何在理想主义和现实生活之间达到一种平衡？这些东西可能都是在这本书里我想要去做的事，但是实际上效果如何我并不知道。不知道我说的对不对，写作本质意义上其实是一个很被动的事情。为什么这么说？因为写作的根本价值在于被阅读，而被阅读对于任何一个作者而言是不可控的。

我自己认为我写得挺清楚，这个事不重要，重要的是你被读出来是不是清楚。这个时候你已经把裁判权交给别人了，刚才说的两句话就来了：“我写的反正就这样了，你能奈我何？”我想说的大概能说清楚，至于是不是能达成某种共识，其实是一种写完的状态，就是被动的状态。

知本论：这也是一种留白。

程乐松：当然，而且我说出来这个被动状态的时候，其实已经接纳它了，我在心理上接纳它了，觉得可以。我不会说如果哪个读者没有读到什么，就是我的问题，或者他的问题，我不会这么想。这本身就是一个距离问题，庄子和惠施早就说过了，子非鱼安知鱼之乐，大概是这个意思。

知本论：留下的白就留给我们的读者和听众去评说吧。

07AI时代，知识平权是假象

知本论：我们知本论有个slogan叫“以知识为资本”，但现在因为AI的冲击，大家对于知识的定义或者对知识的信仰好像也发生了一些动摇。您还认同知识是资本吗？如果在未来知识不是资本的话，那什么是？

程乐松：我想很重要的问题是，我们的今天似乎知识已经实现平权了，但我必须负责任地说，至少从我的观察，现在的知识平权实际上是一个假象，而且是一个看起来非常真实的假象。因为我们不能认为已经被AI大模型和所有大语言模型整理过的知识都是对的。

其次，我们不能认为它们整理出来了，我们就拥有了。因为如果每一个人拥有的正确知识都是标准化的，那么人和人之间的差别还在哪里？你所谓的比较优势在哪里？如果每一个人都可以开放地在LLM上面去搜所谓的知识，那么你的比较优势和你的能力到底在哪里？我把这个话换一种说法，就是如果一个人缺乏了通过具体的知识构建自己获取知识的能力和对世界理解的独特方式，那么所谓的知识本身就已经被你在概念意义上错置了。你认为只要这个知识在这里，你就拥有它了，这是不对的。同样的一件事，我能不能说你拥有了一个书架上的书，你就拥有了这个书架上书的知识呢？不能这么说吧？这是同一个逻辑。

所以，建构自己知识的能力、获取知识的过程以及形成自己知识架构的能力，可能变得更不平等，因为绝大多数人都是直接获取现成的知识。在未来的知识平权假象下，那些具有精深的专业领域知识，并且基于这个精深的专业领域知识能够形成有效判断力的人，可能会因为他们拥有知识的深度，以及由这个深度所造成的偏狭，成为更具有竞争力的人。我觉得可能在未来，知识本身作为一种资本的价值是在提升，而不是在下降。我甚至认为，在这个时代进行严肃阅读，可能是一种在社会竞争意义上走捷径的方法。所以我们一定要去建构自己的判断力。