Anthropic CEO最新专访：我是爱美国的，某些AI或与价值观发生冲突

3800亿美元估值的Anthropic的CEO似乎终于开始稍微服软了。

2月28日，特朗普在社交媒体上发帖，指责人工智能公司Anthropic试图「强迫」五角大楼接受其条款，并指示所有联邦机构「立即停止」使用其产品并不再与 Anthropic 开展合作。

这一宣布后不久，美国战争部长海格塞斯将该公司列为「对国家安全的供应链风险」，这意味着任何与军方合作的承包商或供应商都不得与 Anthropic 进行业务往来。

不过很快，Anthropic发布了声明，重申了自身的坚持之外，表示其客户的业务不受影响。

然而，截至目前，Anthropic最大竞争对手OpenAI的CEO奥特曼宣布，已经与美国五角大楼达成协议，将AI模型部署到他们的机密网络中。

刚刚受到此事影响后，CBS首次与Anthropic CEO 阿曼迪（Dario Amodei）对话。

对此，阿曼迪直言“我们是第一家将模型部署在保密云上的公司，我们是第一家为安全目的定制模型的公司，我相信我们必须捍卫我们的国家。”

阿曼迪澄清道，Anthropic的立场是由对民主防御的真正敬业驱动的，而不是人本主义。他强调，随着AI的潜力“超越法律”，某些人工智能应用可能会与美国价值观发生冲突。因此，我们要做一项尊重安全同时与价值观保持一致的决议的愿望。

以下是Anthropic CEO 阿曼迪（Dario Amodei）对话纪要（有一定删减）：

主持人：感谢您接受采访。您是 Anthropic 首席执行官达里奥·阿曼迪，对吗？

Dario Amodei：是的。

主持人：我的第一个问题是：为什么你们不向美国政府无限制开放 Anthropic 的人工智能模型？

Dario Amodei：我们先把背景说清楚。事实上，在所有 AI 公司里，Anthropic 是合作最积极的一家。我们是第一家把模型部署到机密云的公司，也是第一家为安全定制模型的公司。这些模型已经在情报界和军方投入使用，包括网络作战支持等任务。我们这么做，是因为我认为我们必须保卫国家，抵御来自中俄等对手威胁。

但我始终相信，在对抗对手的同时，我们必须以捍卫民主价值观的方式行动。

因此我们对国防部表示：98%～99% 的应用场景我们都接受，只有两类我们坚决不同意。

第一类是国内大规模控制。AI 让以前做不到的事变成了可能。比如政府收购私人公司收集的海量数据，再用 AI 集中分析——这在法律上可能不违法，但在 AI 时代之前根本没用。技术发展太快，已经跑在了法律前面。

第二类是完全自主武器。这不是现在乌克兰使用的半自主武器，而是完全不需要人类介入、自主开火的武器。今天的 AI 系统远不够可靠，本身存在不可预测性。如果大量无人机或机器人在无人监督下作战，谁来决定打击目标？谁来负责？这是巨大的隐患。我们必须先讨论监管机制，而现在还没有。

所以我们坚持：这两类应用绝对不能允许。五角大楼曾表示原则上同意这两条限制，双方本可以达成协议。

主持人：那为什么最终没能达成协议？

Dario Amodei：整个过程非常仓促，他们只给了我们三天窗口期。他们下了最后通牒：要么三天内接受条款，要么被列为“供应链风险实体”，甚至动用《国防生产法》。

期间他们给出的文字表面上满足我们的要求，但里面全是模糊表述，比如“只要五角大楼认为合适”“只要符合法律即可”。这等于没有做出任何实质性让步。五角大楼发言人也重申：他们只允许“所有合法用途”。

也就是说，他们从未真正接受我们提出的两项例外限制。而我们从一开始就愿意达成协议。

主持人：特朗普今天发文称，Anthropic 自私自利，将美国人生命、军队和安全置于危险之中。你对此有何回应？

Dario Amodei：我们在声明里说得很清楚。即便国防部或特朗普政府对我们采取前所未有的措施——把通常用来针对外国对手的供应链风险认定用在我们身上——我们依然会尽全力保证服务过渡平稳，直到切换到愿意接受他们条件的其他供应商。

我们最担心的就是服务中断。人士告诉我，我们的技术至关重要，一旦中断可能让他们倒退半年、一年甚至更久。所以我们一直在努力达成协议。但三天最后通牒、供应链风险认定等一系列操作，全部是由国防部推动的，不是我们。我们仍愿意对话，仍愿意在坚守红线的前提下合作。

主持人：但目前双方分歧仍然很大，部长已将你们列为供应链风险，你认为现在还有可能达成协议吗？

Dario Amodei：协议需要双方共同努力。我们愿意服务于安全，愿意向政府所有部门提供模型，只要在我们的两条红线之内。我们愿意一直这么做。

我们提供技术，是为了美国安全，不是为了讨好五角大楼或某一届政府。

主持人：你认为，为什么一家私营企业 Anthropic，比五角大楼更有资格决定 AI 在军事上的使用方式？

Dario Amodei：首先重要的一点：目前实际操作中，从来没有出现过触及这两条红线的任务。这 1% 的场景，目前没有任何证据表明军方已经在使用。长期来看，我同意这应该由国会来决定。而上述这些问题上，宪法第四修正案的司法解释和国会立法都没跟上技术。

国会行动很慢，而我们是站在技术第一线的人。我们最清楚模型的可靠性边界，也最清楚技术正在如何超越法律意图。这两条红线触及的是美国人的基本权利，这些是根本原则。

主持人：那美国人为什么要相信一家私企 CEO，而不是政府？

Dario Amodei：第一，我们是私营公司，有权决定出售或不出售产品。政府如果不认同我们的原则，完全可以换别家承包商，这是正常市场行为。但他们现在做的是，惩罚性撤销我们的政府合同把我们列为供应链风险，禁止其他与合作的企业使用 Anthropic。据我们所知，这种供应链认定从来没有用在美国公司身上过。考虑到我们为国家做的大量贡献，这明显是惩罚性、不当的。

其次，我们最了解自己的模型可靠还是不可靠，最清楚技术风险。长期方案确实不该是私企和五角大楼吵架，而应该是国会立法。但在国会行动之前，我们必须划出底线。

主持人：波音为军方造飞机，但不会告诉军方怎么用飞机。你和他们有什么不同？

Dario Amodei：区别在于技术的全新程度和发展速度。飞机发展了很久，将领很清楚其能力边界。但 AI 完全不同：模型算力每四个月翻一倍，这种创新速度前所未有，政府永远追不上。

而我们坚持的只有两条。前者无助于对抗对手，只是权力滥用；后者技术还不成熟，缺乏监管。

主持人：对手正在快速追赶甚至已经超越，你为什么坚持不配合？

Dario Amodei：这是抽象的说法。我们看具体两件事：一是只是滥用权力，二完全自主武器，技术还没准备好。

我们不是绝对反对，只是认为：1. 可靠性不够；2. 必须先建立监管机制。我们甚至提议在沙盒中研发、测试，但对方只想从一开始就为所欲为。

我们比谁都强调要击败对手，但必须以正确的方式、符合价值观的方式去赢。而不能为了胜利放弃原则。

目前我们部署的场景已经让军队能力发生革命性变化。我们可以推进 99% 符合价值观、保卫国家的用途，为什么非要坚持那 1% 违背原则的场景？

主持人：你能举一两个可能出问题的例子吗？

Dario Amodei：两类风险。

一是可靠性问题，AI 可能认错目标、误杀平民、出现友军误伤。我们不能出售自己都认为不可靠的东西，更不能让美军或平民因此丧命；

二是问责与监督问题，如果一千万架无人机只由少数人控制，权力高度集中，出了问题谁负责？我们需要先明确：谁按按钮、谁有否决权。

主持人：特朗普称 Anthropic 是左翼觉醒公司。这个决定是出于意识形态吗？

Dario Amodei：我们一直刻意保持中立。我们只在具备专业能力的 AI 政策上发声，不介入一般政治议题，尽力寻求跨党派共识。我曾同台讨论能源与 AI 发展，也支持过美国 AI 行动计划。我们没有立场，只是坚持我们认为正确的事。别人怎么评价我们，我们控制不了。

主持人：从 1 到 10 分，你认为未来还能和联邦政府达成协议吗？还是这件事已经结束了？

Dario Amodei：我们的立场很明确：两条红线从第一天到现在都不会变。而我们仍然希望达成协议，但协议需要双方，我们只能做好自己这部分。

主持人：如果你今晚能和特朗普对话，你会说什么？

Dario Amodei：我会说，我们是爱国的美国人。我们所做的一切都是为了这个国家、为了安全。我们积极合作，是因为我们相信美国，相信要对抗对手。我们划定红线，是因为跨越红线违背美国价值观。当政府用供应链风险、《国防生产法》威胁我们，这是对私营经济前所未有的干预。

我们行使宪法第一修正案的权利，对政府提出异议——这本身就是“最美国的行为”。我们所做的一切，都是在捍卫这个国家的价值观。

主持人：你认为 Anthropic 作为一家企业能活下来吗？

Dario Amodei：那条推文内容不准确，超出了法律授权。法律只是禁止在军事合同项目中使用 Anthropic，而不是完全禁止所有商业往来。这个认定的实际影响“相当有限”。

他们发推文就是为了制造恐慌、不确定性和怀疑，但我们不会让它得逞。我们不仅能活下来，而且会过得很好。

主持人：你认为五角大楼和白宫的行为是滥用权力吗？

Dario Amodei：这是前所未有的。这种针对美国企业的供应链认定，历史上从未有过。他们的声明和措辞已经明确表示，这是“报复和惩罚”。除了滥用权力，我不知道还能怎么形容。

主持人：你们会采取法律行动吗？

Dario Amodei：到目前为止，我们只看到了推文，没有收到任何正式文件、正式命令。一旦收到正式行政行动，我们会在法庭上挑战它。

主持人：如果这就是他们处理重大安全问题的方式，你怎么看他们的能力？

Dario Amodei：我不想针对，我们只想尽全力支持安全，尽力达成协议；如果达不成，就平稳过渡，保证不受影响；同时，抵制我们认为违背国家价值观的行为。

这无关个人，无关派系，只关乎坚持正确的原则。

主持人：Anthropic 首席执行官Dario Amodei，非常感谢您。

Dario Amodei：谢谢。